Happily True 13: Dschungelkind Marina - aufgewachsen unter Affen

00:00:02: Wir sind irgendwo im Dschungel, mitten in der Nacht.

00:00:06: Man hört Geräusche es raschelt Es zirbt Entfernte Affenschreihe Das Atmen eines Kindes.

00:00:14: Ein kleines Mädchen wacht auf!

00:00:16: Es ist vollkommen allein im Regenwald.

00:00:20: Keine Eltern kein Zuhause keine Straße Nur Dunkelheit.

00:00:26: Marina ist ungefähr fünf Jahre alt vielleicht auch etwas jünger ganz genau weiß sie das nicht.

00:00:33: Und irgendwo zwischen den Bäumen beobachten sie ein paar Augenpaare aus dem Dickecht.

00:00:39: Was dann passiert, klingt wie ein Märchen oder wie eine Albtraum?

00:00:44: In jedem Fall nach einer unglaublichen Geschichte!

00:00:48: Das Mädchen wird später behaupten Sie habe mit Affen gelebt.

00:00:51: Jahre lang wurde von ihnen aufgezogen.

00:00:56: Sie lernte von Ihnen Kletterte wie sie aß wie sie schlief wie sie Und sie sagt, ohne meine Affenfamilie hätte ich niemals überlebt.

00:01:07: Das klingt total verrückt!

00:01:09: Kann diese Geschichte wirklich

00:01:11: stimmen?

00:01:14: Sie fällt aus einem Flugzeug und überleht.

00:01:18: Er singt mit einem Schiff und muss in dreißig Metern Tiefe in einer Luftblase ausharren.

00:01:24: Sie wird mit vier Jahren ausgesetzt und wächst unter

00:01:27: Affen auf... ...und er ist Deutscher und wurde in China zum Superstar weil er auf Mandarin

00:01:33: rappt.

00:01:34: Diese Geschichten klingen so verrückt

00:01:37: und doch sind sie wahr.

00:01:39: In unserem neuen Podcast gibt es Stories für die ganze Familie Mit Spannung, Herz und Happy End Ein True Story-Podcast mit Jule Göstdorf und Karolin Kantler.

00:01:52: Hallo, hallo!

00:01:53: Schon wieder sind zwei Wochen vergangen.

00:01:55: Das Schöne daran?

00:01:56: Endlich gibts wieder eine Folge Happily True.

00:01:58: Ich bin Jule Gösthof

00:02:00: Und ich bin Karolin Kantler.

00:02:02: Und weißt du, was ich das Schöne finde an Happily True?

00:02:04: Also dass die Geschichten einfach so unterschiedlich sind und wir können ja komplett entscheiden welche wir auswählen.

00:02:11: Ja, das finde ich sowieso am allerbesten an unserem gemeinsamen Podcast ob das jetzt Happily true ist oder auch bei den True Crime Folgen.

00:02:18: eigentlich ist es ja der erste Job bei dem wir wirklich komplett alleine entscheiden aber natürlich auch komplett allein verantwortlich sind.

00:02:28: Ja, absolut.

00:02:28: also wenn man eine Fernsehsendung präsentiert da ist immer der Chef vom Dienst oder der Senderchef.

00:02:34: Oder auch wenn man Veranstaltung moderiert entscheidet natürlich die Firma was man erzählt für die man dann arbeitet.

00:02:40: die sagen einem ganz genau was man machen soll und das ist jetzt irgendwie mal etwas ganz anderes.

00:02:44: aber natürlich so wie du sagst wenn dann irgendwas Mal schiefläuft oder mal der eine oder andere mit dem Fall, oder der Geschichte nicht so happy ist.

00:02:51: Das haben wir auch schon erlebt!

00:02:52: Ja definitiv.

00:02:54: Da bist

00:02:55: du bei dem selbst verantwortlich dafür.

00:02:57: Total ich meine weißt du?

00:02:58: Selbst bei meinen Büchern gab es ja einen Verlag und den Lektor.

00:03:01: die haben dann alle irgendwie beim Inhalt noch mit geredet.

00:03:04: Und das ist wirklich das Schöne finde ich beim eigenen Projekt.

00:03:06: Es liegt halt alles in unserer Hand.

00:03:08: Ich mein wir haben den Podcast ja komplett alleine gestartet.

00:03:10: Wir hatten die Idee, wir haben Fotos gemacht, recherchiert Testfolgen aufgenommen usw.

00:03:15: Klar, einzig die Werbung wird ja über die ProSiebenSatEins-Gruppe gebucht.

00:03:21: Aber was den Inhalt bei den Folgen angeht kann uns hier wirklich niemand reinreden!

00:03:25: Ja, das ist irgendwie mal was ganz Neues.

00:03:27: Ein ganz neues Gefühl finde ich, dass wir so selbst entscheiden welche Stories wir erzählen wollen wie wir sie natürlich auch erzählen ob wir Gäste einladen, ob für die Interview und welcher Experten wird zur Wort kommen lassen?

00:03:38: Das finde ich einfach so cool weil es ein ganz neues Gefühl ist.

00:03:42: und ja wir sind einfach die Chefinnen und dürfen alles selbst entscheiden!

00:03:45: Das ist doch immer ganz schön.

00:03:47: Ja definitiv aber wie eben schon gesagt Wir haben halt auch die Verantwortung.

00:03:51: Kleiner Hinweis, weil das so ein bisschen eine Diskussion gab.

00:03:54: Weil ja der eine oder andere manche Werbepartner doof findet ne?

00:03:58: Oder überhaupt Werbung dooffindet!

00:04:00: Wir verstehen das zwar so im Grunde aber nur durch die Werbung könnt ihr ja den Podcast kostenlos hören und wir können den Podcast halt finanzieren.

00:04:09: Und ich mein je mehr Hörer wir haben desto weniger Werbung brauchen wir, beziehungsweise dann können man noch selektiver in der Auswahl sein.

00:04:15: Deshalb ist es auch total wichtig dass ihr uns abonniert und es weiter empfehlt, kommentiert, like bewertet usw.

00:04:21: Also ihr wisst ja wie das läuft ne?

00:04:23: Genau da freuen wir uns sehr.

00:04:24: damit würdet ihr uns echt auf jeden Fall unterstützen und ihr wisste ja wie man das macht.

00:04:29: also lasst gerne ein Abo.

00:04:30: da folgt uns auch unter sistersandcrime.podcast auf Insta oder TikTok und folgt gern nach unserem WhatsApp Kanal den Link packen wir euch nochmal in die Show Notes Und wir freuen uns natürlich auch immer total über Kommentar und Anmerkung.

00:04:43: Die heutige Folge wurde ja schon so sehnsichtig erwartet, da gab es immer mal Nachfragen, wann die endlich kommt!

00:04:51: Ja genau, wir haben das Mädchen mit Affen aufgewachsen ist ja in unserem Trailer zu Happily True angeteased und es kam jetzt wirklich schon mehrere Nachfragungen von euch.

00:05:00: Wann werden diese Geschichte endlich erzählen?

00:05:03: Total witzig.

00:05:04: aber das kann ich auch total verstehen weil's einfach Irre klingt und ich habe den Fall ja jetzt auch noch nicht gehört.

00:05:09: oder die Geschichte.

00:05:10: Hab jetzt nur gehört, was du mit dem Experten besprochen hast?

00:05:14: Da hab' ich mal so ein bisschen reingehört!

00:05:16: Und das fand ich jetzt schon so spannend dass ich mich echt auf die Folge gefreut hab und würde sagen wir starten direkt mal.

00:05:23: Also wir beginnen in der Gegenwart.

00:05:25: Wenn man nämlich Marina Chapman heute sieht, dann wirkt sie einfach wie so eine ganz freundliche Großmutter.

00:05:32: Sie lebt nämlich viele Jahrzehnte auch in Bradford in England.

00:05:35: Sie hat Kinder, sie hat Enkel und sie hat ein ganz normales Leben was gar nicht so erahnen lässt, was da in ihrer Vergangenheit passiert ist.

00:05:44: Und ich habe dir mal ein Foto von ihr mitgebracht.

00:05:46: So sieht sie nämlich ungefähr heute aus.

00:05:48: Ja also das Alter kann ich jetzt schlecht schätzen.

00:05:50: wahrscheinlich ist es so um.

00:05:51: die Siebt sich hier vielleicht.

00:05:54: Auf jeden Fall ja schon ein bisschen älter, sie trägt eine ganz knallgrüne Bluse hat graue Locken so Kind lang würde ich mal sagen.

00:06:03: dann Pony guckt.

00:06:05: Ja sie sieht eigentlich freundlich aus obwohl sie auf diesem Foto ziemlich ernst schaut Aber sie wirkt ja genau wie eine ganz normale nette Frau, die vielleicht gerade einen Mahlkurs besucht hat oder so durch die grüne Bluse.

00:06:16: Wirkt irgendwie als wäre sich so kreativ.

00:06:18: Kann ich jetzt aber nicht einschätzen?

00:06:20: Ja also sie wirbt sehr nett und sympathisch.

00:06:23: Und hinter ihrem heute so ganz ruhigen Alltag verbirgt sich eine Geschichte, die weltweit Schlagzeilen macht.

00:06:30: Zwei-tausend dreizehn hat sie nämlich gemeinsam mit ihrer Tochter Vanessa und einer Autorin ein Buch herausgebracht.

00:06:36: The Girl with No Name, also das Mädchen ohne Namen.

00:06:40: Und auf Deutsch da ist der Titel Das Mädchen, dass aus dem Dschungel kamen!

00:06:44: Hier siehst du auch mal die beiden Cover, also die Englische und die deutsche Version.

00:06:48: Ja, also es sind beides Cover, die so bisschen aussieht als wäre man mitten im Dschunge.

00:06:54: Darin sind Sie sich ähnlich.

00:06:56: Auf dem englischen Cover sieht man ein kleines Mädchen Mit dunklen Haaren sieht fast aus wie so ein indigenes Mädchen aus Südamerika, also mit schwarzen Haar und dunklen Augen.

00:07:07: Daneben sieht man so ein eingeblendetes Foto von einem Affen.

00:07:11: Das ist wahrscheinlich so mit Photoshop reinmontiert und so ein bisschen verblendet... Also das Cover sieht jetzt ja, das würde ich mal sagen, ausbaufähig!

00:07:18: Ich weiß gar nicht, ist sie wirklich auf diesem Cover?

00:07:20: Weißt du

00:07:20: das?!

00:07:20: Es kann sie nicht sein.

00:07:21: ne, weil es gibt gar keine Fotos von ihr.

00:07:23: So jung das erste Foto vom ihr sehen wir später noch.

00:07:25: da ist die glaube ich so siebzehn oder so.

00:07:27: vorher gibt's gar keine Bilder.

00:07:29: Also, es ist dann irgendein Mädchen hier.

00:07:31: Sieht natürlich total niedlich aus und bisschen verängstig.

00:07:34: Das Mädchen hat die Hände vor das Gesicht gehalten oder so ein bisschen vor den Mund – man sieht nur ihre Augen!

00:07:40: Aber ja, also es würde mich schon ansprechen, weil das Mädchen einfach so aussieht als müsste man's beschützen.

00:07:47: Und auf dem deutschen Cover da sieht man nur eine Silhouette, ein Mädchen was neben einem Affen steht und die Hand so ausstreckt.

00:07:54: Da hat das Mädch aber einen Kleid an.

00:07:57: Ja, das hätte mich jetzt wahrscheinlich nicht so angesprochen.

00:07:59: Aber die Story natürlich auf jeden Fall schon, dass Mädchen das aus dem Dschungel kamen eine Kindheit unter Affen, das klingt natürlich total außergewöhnlich.

00:08:07: Ja, total.

00:08:07: und übrigens ich habe das Buch ja zur Recherche gelesen und hab jetzt überlegt wir könnten das hier eigentlich an euch verschenken.

00:08:13: also vielleicht hat ja jemand Lust sich nach der Folge trotzdem noch ihre Geschichte sozusagen in ihrem eigenen Worten anzuschauen bzw durchzulesen?

00:08:23: Ich kann ja mal ein Post machen.

00:08:24: Dann könnt ihr das Buch gewinnen, folgt uns also einfach unter sistersandcrime.podcast und schreibt dann unter den Post, dass ihr das Book bekommen wollt.

00:08:32: Und dann losen wir die Gewinnerin aus!

00:08:34: Und ich habe gerade überlegt vielleicht können wir ja noch ein zwei weitere Bücher dazu legen?

00:08:39: Weil ich hab auch noch das Buch von der Juliane Köpke, die als siebzehnjähriger einen Flugzeugabsturz überlebt hat – das war Happily True Folge neun.

00:08:47: Das könnten wir ja auch noch dazutun Und mal gucken, vielleicht haben wir ja noch irgendwas was wir schon für Hebeli True in der Recherche gelesen haben.

00:08:55: Das ist doch eine super Idee!

00:08:56: Ich kann hier auch keine Bücher wegschmeißen aber sie zu verschenken das finde ich echt ne schöne Idee.

00:09:01: also dann werden Sie noch von jemandem gelesen und verstauben nicht einfach im Regal?

00:09:06: Das is' doch toll!

00:09:07: Ja find ich auch So, jetzt aber weiter in unserer Geschichte.

00:09:11: Also in dem Buch jedenfalls beschreibt Marina eine Kindheit die man wirklich kaum glauben kann.

00:09:16: sie erzählt nämlich von einer Entführung vom Dschungel von Hunger Gewalt einem Leben auf der Straße und eben von einer Horde Kapuzineraffen unter denen sie aufgewachsen ist.

00:09:27: und viele Leser die waren natürlich damals als das rauskam schon super fasziniert die Presse eben so.

00:09:33: Andere waren so ein bisschen skeptisch, also die Wissenschaftler haben natürlich darüber debattiert ob diese Erinnerungen stimmen können.

00:09:40: Und deshalb Karolin ich frag dich schon mal so vorab was denkst du?

00:09:43: Ich meine du hast ja bislang nur das Intro gehört und so ein bißchen von der Story.

00:09:47: aber glaubst Du es dass es sein kann dass eine Hordeaffen einen Mädchen aufgezogen haben kann?

00:09:53: Also bevor ich jetzt dein Intro gehört habe, indem du das ja immer so ein bisschen in Frage gestellt hast, hab' ich es eigentlich total geglaubt.

00:10:00: Deshalb bin ich eigentlich der Meinung dass das durchaus sein kann.

00:10:04: wenn du mich das jetzt allerdings so fragst.

00:10:07: Vielleicht gibt's da doch Zweifel aber eigentlich glaube ich ja könnte hätte so passieren können warum nicht?

00:10:12: Ja bevor wir darüber weiter diskutieren und euch auch fragen und bevor wir von euch dann wissen wollen was ihr so glaubt.

00:10:19: gehen wir erstmal zurück nach Kolumbien in die frühen fünftiger Jahre.

00:10:23: Kolumbien liegt ja an der Nordspitze Südamerikas.

00:10:26: Man kennt es durch die Regenwälder, die Anden und zahlreiche Kaffeeplantagen.

00:10:31: Das Land grenzt an den Pazifischen Ozean und das Karibische Meer Und die Hauptstadt ist Bogota.

00:10:38: Marina weiß bis heute nicht, wann sie genau geboren wurde.

00:10:42: Also sie schätzt das es ungefähr neunzehntundhundertfünfzig gewesen sein könnte irgendwo im Norden Südamerikas.

00:10:48: also sie weiß noch nicht mal ob in Venezuela oder Kolumbien.

00:10:53: Sie erinnert sich auch kaum an ihre Kindheit.

00:10:56: also nur ein paar einzelne Bilder.

00:10:59: zum Beispiel eine schwarze Puppe mit wuscheligen Haaren so schreibt ihr's in ihrem Buch.

00:11:04: dann an eine Nähmaschine, die irgendwie benutzt wurde und an eine Toilette, die nur aus einem Loch im Boden bestand.

00:11:12: Also fast alles vor dem einen Ereignis ist verschwommen – das Eregnis, dass sich in ihr Gedächtnis eingebrannt hat!

00:11:21: Mehrere Kinder sind in dieser Situation draußen, da sind Hühner.

00:11:25: Der Wind weht so ein bisschen!

00:11:27: Auch sie spielt... Sie sitzt in einem Gemüsegarten und hat grüne Schoten in der Hand die sie aufknipst um an die süßschmeckenden Erbsen heranzukommen.

00:11:37: also an den Garten erinnert sie sich und daran dass sie sich ihren fünften Geburtstag herbeisehnt.

00:11:51: Doch plötzlich sind da Männer, eine Hand ein weißes Tuch auf ihrem Gesicht.

00:11:57: Sie denkt noch.

00:11:58: ich glaube ich muss jetzt sterben.

00:12:00: Dann folgt Dunkelheit und so erzählt sie von diesem Moment im Interview mit LAD Bible Stories.

00:12:20: Ich erinnere mich nicht an meine Eltern oder viel anderes.

00:12:24: Ich erinnere mich daran, dass jemand von hinten kam mir ein Tuch vor das Gesicht gehalten hat.

00:12:29: ich sah schwarze Hände.

00:12:30: eine sehr starke Person drückte dieses Tuch auf mein Gesicht.

00:12:35: ich fühlte mich erschöpft.

00:12:36: der Geruch war heftig.

00:12:40: Ich wurde entführt und ich hörte noch wie Kinder hinter mir weinten.

00:12:46: Oh Gott, das ist sehr schrecklich!

00:12:49: Also da wurde sie wahrscheinlich dann betäubt vielleicht mit Chloroform oder so?

00:12:54: Ja genau, das denkt Marina auch dass das Chloroform gewesen sein könnte.

00:12:59: als sie wieder zu sich kommt Da liegt sie in einem Lastwagen.

00:13:03: Das ist eine lange Fahrt auf einer unebenen Straße.

00:13:07: Es wackelt Sie schläft immer mal wieder ein Es ist dunkel, sie hört Geräusche.

00:13:12: Da sind auch andere Kinder die jammern und weinen und die Aussagen lasst mich gehen.

00:13:18: Dann schläft sich aber immer mal wieder ein und irgendwann hört sie Männer stimmen.

00:13:23: Plötzlich eine andere Situation.

00:13:26: Sie liegt so über der Schulter eines Erwachsenen wird getragen irgendwo durch den Dschungel.

00:13:31: Jedenfalls geht es irgendwie durchs Unterholz.

00:13:34: Sie fühlt nämlich immer wieder Äste und Blätter, die an ihrem Körper, an ihren Armen so entlangstreifen und auch schmerzende Kratzer hinterlassen.

00:13:43: Und dann irgendwann setzen sie sie ab oder anders gesagt, sie wird unsanft auf den Boden geworfen und Marina ist da aber immer noch total müde fast noch ein bisschen benommen.

00:13:54: Ja okay das ist ja auch kein Wunder.

00:13:56: wenn sie vorher betäubt worden ist Dann ist ihr wahrscheinlich noch nicht wieder ganz zu sicht gekommen.

00:14:00: Ja, genau absolut.

00:14:01: Und wie lange diese Wirkung von Chloroform anhält beziehungsweise ob das auch langfristig oder kurzfristig was mit den Erinnerungen macht?

00:14:09: Das hat uns mal der allgemeinen Mediziner Dr.

00:14:12: Christoph Specht erklärt.

00:14:14: Ja bei diesem Fall gibt es natürlich viele Unklarheiten.

00:14:17: Das Mädchen war ja erst vier oder fünf Jahre alt.

00:14:21: da ist das mit der Erinnerung auf so eine Sache Was da bei der Betäubung geschah, wenn man jetzt sagt es war vermutlich Chloroform.

00:14:28: Ja warum geht man davon aus dass das Chloriform war?

00:14:31: Das kann alles mögliche andere gewesen sein wenn es denn überhaupt so stattgefunden hat.

00:14:35: was man eigentlich nur sicher sagen kann ist ja betäubungen.

00:14:38: narkosen können mit Amnesien also Gedächtnisverlust einhergehen allerdings eher mit einer anterokraten amnesie.

00:14:45: das heißt das was nach der betäumung stattfindet wird zum teil nicht mehr erinnert allerdings auch jetzt nicht für Jahre hin sondern nur für Stunden oder maximal wenige Tage.

00:14:57: Es kann auch zur Retrogradenamnesie kommen, also rückwirkend dass man das was vor der Narkose war oder Betäubung nicht mehr erinnert aber nur für sehr kurze Zeit.

00:15:06: Also wenige Stunden die man dann nicht mehr herinnern.

00:15:10: es ist nicht so dass das Leben vorher ausgelöscht wäre.

00:15:13: Das ist nicht anzunehmen und die Erinnerungen bei Menschen setzt ja naja man sagt so ungefähr bei drei bis vier Jahren ein.

00:15:21: Der eine erinnerte sich an mehr, der andere weniger ist aber auch immer ganz schwer festzumachen.

00:15:27: Denn häufig erinnern wir uns an das was wir irgendwo erzählt bekommen haben oder in Bildern gesehen haben und machen das dann zu unserer eigenerlebten Erinnerung – in Wirklichkeit sind es aber nur Erzählungen!

00:15:39: Also hier ist die große Frage….

00:15:41: Ist das wirklich ein Erinnerungsverlust?

00:15:44: Oder ist es auch, was es gibt ein Auslöschen der Erinnerung aufgrund eines großen Stresserlebnisses.

00:15:52: Bei posttraumatischen Stresserlebnissen gibt das ja, dass eben ein Gedächtnis tatsächlich ausgelöscht wird aber weniger durch die Narkose, durch die Betäubung.

00:16:01: also ich denke da kann man hier tatsächlich ausschließen wenn es zu einem Gedechnungsverlust gekommen ist dann nur für kurze Zeit vor der Narkoße also wenige Stunden die dann da fehlen?

00:16:12: Aber nicht ganze Jahre!

00:16:14: Noch im Halbschlaf sieht Marina jetzt jedenfalls, dass die Männer weggehen.

00:16:18: Sie erinnert sich an die Beine der Typen in diesen kurzen Hosen.

00:16:23: Einer war braun einer weiß und sie denkt nur hoffentlich kommen die wieder und nehmen mich wieder mit denn alleine dort im Dunkeln hat sie furchtbare Angst!

00:16:34: Sie sitzt da also mitten im Dschungel allein und sie weiß nicht was sie machen soll.

00:16:40: Und wenn sie noch so klein ist und sich ihren fünften Geburtstag herbeisehnt, also wird es hier vier gewesen sein.

00:16:45: Dann ist ja echt ein ganz kleines Mädchen.

00:16:48: aber da stellt sich mir natürlich die Frage warum wird sie eigentlich entführt?

00:16:51: Und dann in den Dschungel gebracht!

00:16:52: Also was soll das eigentlich?

00:16:54: Ja total, das ist echt komisch dass das so passiert ist

00:16:57: ne?!

00:16:57: Vielleicht geht's da irgendwie um einen fehlgeschlagenen Kinderraub oder um Menschenhandel.

00:17:02: vielleicht wollten ihre Eltern kein Lösegeld bezahlen Denn Kolumbien befindet sich damals in einer extrem gewaltsamen Zeit.

00:17:10: Also zwischen nineteenhundertachtundvierzig und neunzehnhundertachdundfünfzig herrscht La Violencia, eine Art Bürgerkrieg.

00:17:18: also kein klassischer Krieg sondern eher so weit verbreiteter Terror.

00:17:22: es gibt der Aufstände den Zusammenbruch von Gesetz und Ordnung und da sind wirklich viele kriminelle Gruppen unterwegs.

00:17:28: Also Entführungen und auch Erpressungen sind da Teil des Terrors.

00:17:33: Es könnte also sein, dass Marina entführt wird.

00:17:35: Warum sie dann aber so schnell quasi ausgesetzt wird?

00:17:39: Das ist halt unklar!

00:17:40: Klar ist nur in dem Konflikt sterben viele Menschen und Kinder verschwanden wohl teilweise spurlos.

00:17:47: Marina is nun alleine im Dschungel.

00:17:50: Überall sind Bäume soweit das Auge reicht.

00:17:53: Und du hast es ja gerade schon gesagt als kleines Kind.

00:17:56: Sie vermutet war vier oder fünf Jahre alt.

00:18:00: Wenn ich mir das so vorstelle, würde ich denken die Chancen da zu überleben stehen ja fast gleich null.

00:18:05: Auf der anderen Seite gibt es auch immer mal wieder so Geschichten von Kindern, die irgendwo ausgesetzt werden sich alleine durchschlagen aber keine Ahnung wie weit ist so ein vier oder fünfjähriges Kind?

00:18:15: Also kann es schon diese Zusammenhänge erkennen dass er sich selbst versorgen muss und so weiter.

00:18:20: Und danach habe ich Christoph Specht auch mal gefragt

00:18:23: Ja das hängt natürlich Individuell auch von der Person ab, vom Kind ab und wie es bis dahin aufgewachsen ist.

00:18:29: Aber selbstverständlich wenn Sie einen menschlichen Organismus ein höheres Lebewesen dazu gehört der Mensch ja auch aussetzen sagen wir mal eben mit vier oder fünf Jahren in eine solche Situation in einem Dschungel dann kicken da sehr schnell die Überlebensmechanismen ein und ich weiß gar nicht, ob es eine Affenbande zu braucht um dann zu lernen wie man da überleben kann.

00:18:53: Es ist eher so dass eben hier die Notsituation durchaus erkannt wird...es ist ja plötzlich kein Erwachsener mehr da, niemand der einen irgendwie hilft, Nahrung zubereitet, schützt oder sonst etwas.

00:19:07: Das wird natürlich sehr wohl bemerkt.

00:19:09: in dem Fall muss er ja dann wohl wenn es sich so zugetragen hat auch tatsächlich ganz alleine gewesen sein.

00:19:14: Dann kann das natürlich sein dass man auch über Lebensfähigkeiten lernt.

00:19:19: Da gibt's einfach die zentralen Wünsche wie zum Beispiel oder Triebe wie Hunger und dann fängt man eben an auch das zu essen was man da findet.

00:19:27: Wenn man Pech hat geht sowas natürlich schief, indem man irgendeine Giftpflanze erwischt.

00:19:31: Aber im Großen und Ganzen ist das durchaus möglich.

00:19:34: trinken genau das gleiche dann sucht man sich Wasser.

00:19:37: Das wird ja wenn es sich so zugetragen hat auch alles dort vorhanden gewesen sein.

00:19:41: ob man da die Affen braucht.

00:19:42: wie gesagt ist eher so eine Nebensache durchaus denkbar dass sich über viele Tage wochen ein Verhältnis sozusagen zu den Affen ergeben hat.

00:19:53: aber notwendig fürs Überleben halt ich sie nicht.

00:19:57: Ich fand das ja total interessant.

00:19:58: Da scheint dieser Überlebensinstinkt in uns Menschen wirklich so krass drin zu sein, egal wie klein man ist!

00:20:04: Also ich hätte das irgendwie nicht erwartet, wie er das jetzt gesagt hat.

00:20:07: Ich hätte eher gedacht dass er sowas sagt, naja eigentlich scheint mir das total unmöglich, dass ein kleines Kind alleine überleben kann.

00:20:14: aber er hatte eben gesagt so ne man hat dann Hunger und man hat Durst und dann kümmert man sich schon.

00:20:19: Ja, das finde ich auch interessant.

00:20:20: also diese Überlebungsinstinkte einsetzen Auf der anderen Seite, meine Tochter ist jetzt ja auch fünf geworden.

00:20:28: Also es in einem ähnlichen Alter.

00:20:30: Ich glaube wenn sie jetzt alleine im Haus wäre oder in der Küche oder so könnte sie sich schon auch versorgen.

00:20:35: also das können Kinder schon in dem Alter.

00:20:37: aber jetzt ist das Mädchen ja ist ja Marina im Dschungel ne?

00:20:40: Es ist ja was ganz ganz anderes.

00:20:43: und sich da selbst zu versorge und dass das funktioniert, das hätte ich mir nicht vorstellen können.

00:20:49: Klar, er meint auch da kann man auch mal Pech haben und vielleicht irgendwas essen was jetzt giftig ist.

00:20:53: Und ich stelle mir vor das es im Dschungel wahrscheinlich viele Dinge gibt die giftig sind.

00:20:57: also wenn du da keine Erfahrung hast und vielleicht jetzt auch nicht ja vielleicht schon die ein oder andere dschungeltour gemacht hast dann stellst du mich echt richtig heftig vor.

00:21:07: also dass sie das da schafft und sich offenbar erst einmal zurecht findet.

00:21:11: das finde ich wirklich heftig.

00:21:13: Ja ich meine ich stellen mir gerade so vor wenn jetzt deine Tochter Philippa ausgesetzt würde oder so.

00:21:19: Was würde sie dann wohl machen?

00:21:20: Würde die wirklich suchen nach einer Wasserkwelle, sich irgendwo aus einem Bachlauf Wasser trinken oder würde sie anfangen Blätter zu essen?

00:21:29: also ich finde das halt so absurd.

00:21:30: diese Vorstellung.

00:21:33: Als dass Sie Wasser trinkt könnte ich mir schon vorstellen wahrscheinlich weil sie aber erst mal total verzweifelt da mitten allein im Dschungel und Marina scheint ja auch erst mal Angst gehabt zu haben vor der Dunkelheit.

00:21:43: Aber natürlich, was willst du machen?

00:21:45: Du wirst dann wahrscheinlich erstmal losgehen und gucken, was du so findest!

00:21:48: Und wenn da irgendwelche Bären sind würde sie wahrscheinlich auch erst einmal probieren ob die schmecken oder ob man die essen kann.

00:21:54: aber dass das wirklich zum Überleben reicht, das kann ich mir jetzt irgendwie nicht vorstellen.

00:21:58: Ja, ist schon krass.

00:21:59: Also Christoph hat ja auch eben noch die Affen angesprochen.

00:22:02: zu denen kommen wir jetzt nämlich.

00:22:04: also Marina fragt sich natürlich erst mal was soll ich nur tun?

00:22:08: Da ist jetzt dichtes Gestrüpp.

00:22:10: sie hört so ein bisschen tropfendes Wasser da sind Insekten und erstmal bleibt sie einfach sitzen und fängt an zu weinen.

00:22:17: Sie ist traurig, sie is hilflos, sie ist auch total durcheinander und weiß nicht so richtig was sie jetzt machen soll oder wo sie hingehen soll.

00:22:25: Und erst glaubt sie noch, irgendwann würde jemand zurückkommen und Sie finden.

00:22:29: Aber es kommt niemand.

00:22:31: Tage vergehen!

00:22:32: Sie ürte also durch den Wald und ist verängstigt und hungrig... ...und dann hört sie einen Geräusch ein Kreischen und dann entdeckt sie sie eine Gruppe kleiner Affen.

00:22:43: Kapuzineraffen und hier siehst du mal welche?

00:22:46: Also es gibt da so bisschen unterschiedliche Tiere.

00:22:49: je nach Gegend sehen die kapuziner Affen so ein bisschen anders aus und welche das jetzt genau bei ihr waren.

00:22:54: dass ist gar nicht so klar.

00:22:55: Und ich weiß es natürlich auch nicht, aber ich hab mal zwei Fotos mitgebracht und da bekommst du zumindest mal einen Eindruck.

00:23:01: Ich habe mir jetzt die ganze Zeit Schimpansen vorgestellt, die ja noch ein bisschen menschenähnlicher sind.

00:23:07: also da hätte ich mir das noch besser vorstellen können dass sie in dieser Gruppe aufgenommen wird.

00:23:11: Aber diese Kapuzineräffchen, die sind hier ein bisschen kleiner Ja!

00:23:15: Die haben halt so einen dunklen Körper Ein bisschen helleren Kopf wie eine kleine Maske über dem Gesicht sind total niedlich, aber sind jetzt eher wie so kleine Nagetiere finde ich.

00:23:26: Also nicht so dass man sich denken könnte okay das wird meine Ersatzfamilie ja, aber vielleicht haben sie ihr trotzdem geholfen?

00:23:32: Ja die Tiere, die ignorieren Sie zunächst und dann irgendwann fangen sie an Marina auch zu beobachten.

00:23:38: also diese Kapuziner auf dem gelten so als vergleichsweise neugierig und auch tolerant und irgendwann kommen sie ein bisschen näher berühren sie mal ziehen ihr so ein bisschen an den Hahn gucken was sie macht.

00:23:50: Marina hat natürlich erst mal Angst vor den Tieren, ist aber auch ein bisschen erleichtert nicht mehr ganz alleine zu sein.

00:23:58: Und so beginnt sie dann selbst die Tiere zu beobachten und so erzählt sie das.

00:24:15: Also sie sagt, ich hörte einen schreienden Laut in den Bäumen.

00:24:18: Es war einer der Affen.

00:24:20: Erstmal nur einer!

00:24:22: Einer von ihnen kam runter und die anderen folgten

00:24:25: ihm.

00:24:25: Der Affe, der zuerst unten war, startete mich an Ein richtig kleiner, starker Affe.

00:24:33: Er pieckste weiter und ich tat erst so als interessierte es mich nicht.

00:24:37: Ich wollte mich eigentlich nicht bewegen, nichts machen bis dann noch mehr Affen kamen und irgendwie fühlte ich mich dann etwas besser.

00:24:43: Es war schön jemandem zu sehen.

00:24:45: Ich vergaßt zu weinen.

00:24:46: War aber immer noch ein bisschen verängstigt.

00:24:49: Und sie hatten eine blasse Haut große Augen ein helles Gesicht Die Fellfarbe war hellbraun und die waren sehr schnell und ich erinnere mich an die quetschenden Geräusche.

00:25:00: Das ist aber jetzt schon auch niedlich.

00:25:03: Auch dass sie beschreibt, dass er sich so gepiext hat und das sie erst zu getan hat als würde sie ihn gar nicht beachten wollen.

00:25:11: Das macht ja auch kleine Kinder.

00:25:12: Oh Gott!

00:25:12: Das kann ich mir so richtig vorstellen.

00:25:14: Und dann wahrscheinlich war sie erleichtert, dass die irgendwie doch ganz freundlich zu ihr waren.

00:25:20: Aber stell dir mal vor, das klingt irgendwie schon total verrückt.

00:25:23: also du sitzt alleine im Dschungel hast Hunger und Angst.

00:25:27: Und dann kommen da eben diese Äffchen auf dich zu und stupsen dich an, irgendwie auch total drollig!

00:25:32: Ja deshalb sucht Marina auch irgendwie ihre Nähe und die Affen lassen das auch zu.

00:25:36: Also sie sagt, sie weiß nicht genau wie viel Zeit vergangen ist also ob das jetzt Wochen sind oder sogar Monate aber irgendwann akzeptieren die Affensie und sie fühlt sich richtig so ein bisschen wie ein Teil der Gruppe Und sie selbst spricht übrigens nicht davon, dass sie von den Affen aufgezogen wurde.

00:25:53: Das hat eher so die Presse daraus gemacht.

00:25:55: also Sie beschreibt es eher so das sie sich ihnen angeschlossen hat und sie quasi toleriert wurde.

00:26:02: und sie schaut sich jetzt halt ganz genau an wie die Affen leben was sie essen wie sie schlafen wann sie weg laufen und Marina kopiert einfach alles und zu langsam lernt sie dann zu überleben zu klettern.

00:26:16: Sie schläft auf Ästen, wobei in ihrem Buch erzählt sie von einer Situation, wo sie halt auf so einem Ast einfach eingeschlafen und runtergefallen ist – weil natürlich du ja irgendwann dann muskelmäßig dich ja nicht mehr gerade hältst!

00:26:27: Und da sagt sie hätte sich total Glück gehabt, weil da unter war so dichtes Gebüsch was sie quasi aufgefangen hat….

00:26:33: Aber sie klettert trotzdem immer wieder hoch und sitzt mit den Affen da auch ein bisschen in den Baum wipfeln und manchmal kommen die Affen dann auch zu ihr.

00:26:41: Oh

00:26:43: Gott, wie niedlich.

00:26:44: Aber das machen Affen wahrscheinlich um sich gegenseitig zu entlausen oder?

00:26:48: Ja genau also.

00:26:48: manche Affenarten die säubern sich gegenceitig das Fell aus Hygiene gründen aber auch nicht nur sondern auch um sich nahe zu kommen als so eine Art Bonding.

00:26:59: und so fühlt sich Marina dann auch irgendwann ganz wohl unter den Affen und wartet gar nicht mehr so richtig darauf dass sie noch von Menschen gerettet wird.

00:27:07: Und sie entwickelt auch so ne Art Instinkt für die Gehäusche des Waldes.

00:27:11: Ja, aber wie versorgt sie sich dann?

00:27:13: Also was ist sie?

00:27:14: Sie beobachtet bei den Affen wirklich welche Früchte essbar sind.

00:27:19: Welche Samen vielleicht eher giftig wirken oder wie die Tiere Nüsse öffnen.

00:27:24: also da beschreibt ihr auch so eine Situation wie sie richtig zugeguckt hat wie ein so'n Äffchen halt dann weiß ich nicht nach einem größeren Stein gesucht hat und dann die Nüsso aufgeschlagen hat und so und sieht es dann einfach nachmacht.

00:27:36: Und so erklärt sie das aus selbst nochmal im Interview was sie so gegessen hat.

00:27:48: Sie sagt viel Wasser und Blätter, um ehrlich zu sein.

00:27:51: Ich war schon ziemlich hungrig Und ich hatte keine Ahnung was ich zu mir nehmen sollte außer Wasser.

00:27:57: Aber ich sah was die Affen aßen und ich habe beobachtet wo sie es her hatten.

00:28:02: Es hat mich tagel gekostet herauszufinden wie sie an Nahrung kam Und da war ein Affe, der war geschickt.

00:28:09: Er ging zu den Einheimischen wenn sie einschliefen.

00:28:12: er kannte die Schnarchgeräusche gingen dann in ihre Zimmer ganz leise und er hat eine Menge Lebensmittel von ihnen gestohlen sehr viele Früchte.

00:28:21: er hatte so viele dass ihm auch immer wieder welche runter fielen.

00:28:25: das war das erste mal dass ich rauskam und eine Banane fand oder andere Früchte, und ich hob sie auf.

00:28:31: Und ich musste schnell sein, denn wenn ich es nicht war, dann nahmen sie dir die Frucht wieder

00:28:35: weg.".

00:28:36: Also habe ich gelernt so schnell wie möglich zu essen?

00:28:39: Sie haben auch Bären gegessen, manche davon waren auch köstlich, andere aber auch nicht!

00:28:44: Aber jetzt habe ich gedacht, sie wäre da völlig alleine.

00:28:46: Also woher weiß ihr denn das?

00:28:48: Die Affen dieser Schnachgeräusche erkennen können?

00:28:51: also dann muss die Tiere ja beobachtet haben und vielleicht auch andere Menschen gesehen haben.

00:28:55: Dann hätte sie da ja auch einfach hinlaufen können und Hilfe rühren können.

00:28:59: Das habe ich auch gedacht und das beschreibt sie nämlich in ihrem Buch dass Mädchen das aus dem Dschungel kam.

00:29:04: Sie sitzt nämlich wie so oft auf einem Baum und beobachtet was da unten so vor sich geht Und irgendwann sieht sie ein ganz spezielles Tier, das da unten umherläuft.

00:29:16: Sie beobachtet es und irgendwann wird ihr klar – okay, das ist gar kein Tier!

00:29:20: Das ist ein Mensch.

00:29:22: Eine Frau.

00:29:23: Und diese Frau verschwindet im Gebüsch.

00:29:26: Und plötzlich, so schreibt sie es, hört sie die Frau stöhnen, heulen, schreien, schluchzen... ...und dann ist es wieder still.

00:29:33: Dann kommt die Frau aus dem Gebüsche raus mit einem Baby auf den Arm.

00:29:39: Ach, und die Frau hat im Dschungel ihr Kind geboren?

00:29:42: Ja das fand ich auch ganz interessant weil sie ja offensichtlich von den anderen Menschen dafür weggegangen ist.

00:29:48: Also in den Dschunge gegangen ist und alleine dieses Kind bekommen hat um dann wieder zurück zu laufen.

00:29:54: Ich meine ich habe das auch irgendwo schon mal gelesen dass manche Einheimische so machen.

00:29:59: Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht sicher.

00:30:01: So sehr dunkel irgendwo im Hinterkopf Aber so schreibt sie es auf jeden Fall in ihrem Buch.

00:30:07: Und daraufhin Klettert Marina auch vom Baum herunter und folgt der Frau, denn so wie du ja eben auch sagst es ist ihr natürlich klar.

00:30:14: Es muss in der Nähe Menschen

00:30:16: geben.".

00:30:17: Und dann entdeckt sie auch einigermaßen in der nähe einen Indiodorf-Menschen die dort in Hütten leben und diese ihre ganz eigene Gemeinschaft entwickelt haben.

00:30:27: und zunächst traut sich Marina nicht sich zu zeigen.

00:30:30: also über Tage und Wochen beobachtet sie die Menschen erstmal nur in diesem Dorf Also wie sie leben, was sie machen.

00:30:37: Was sie essen und die sieht dass sie zum Beispiel Dinge kochen oder Tiere über dem Feuer braten.

00:30:43: unter anderem beobachtet Sie das sie sehr große Spinnen fangen diese in Blätter wickeln und dann über den Feuer garen.

00:30:54: Hast du da kriegst jetzt richtig Appetit?

00:30:56: Dann

00:30:58: will ich doch lieber Blätter essen!

00:31:00: Ja aber

00:31:00: wirklich.

00:31:01: also Marina hat halt einfach extrem Hunger.

00:31:04: Und als sie dann die Feuerstelle beobachtet und irgendwann gerade keine Menschen mehr da sind, da klaut sie sich dann eines dieser Päckchen und verschwindet – und dann öffnet sie dieses Paket!

00:31:14: Aber dazu schreibt sie in ihrem Buch ein einziger Blick auf den Inhalt genübte und mir wurde schlecht.

00:31:20: Die Überbleibsel der Spinne sahen so eklig aus dass ich wohl sehr viel hungriger hätte sein müssen um ja etwas derart Widerliches in den Mund stecken zu können.

00:31:31: Ich glaube, so eine Spinne würde ich auch nicht runterbekommen.

00:31:34: Aber wie geht es da weiter?

00:31:36: Also zeigt sie sich irgendwann den

00:31:37: Menschen?

00:31:38: Ja also sie schleicht sich dann irgendwann in dieses Dorf.

00:31:41: Sie ist auf der Suche nach dieser Frau die sie halt ganz als erstes entdeckt hat und die findet sie auch irgendwann also diese Frau die dieses Baby entbunden hat Und sie folgt ihr dann heimlich in die Hütte und zeigt sich ihr da und die frau ist natürlich erstmal einfach super erschrocken und schreit laut, und daraufhin kommt dann einer der für Marina sehr furchteinflößend aussehenden Männer dazu.

00:32:06: Und der betrachtet sie wohl erst?

00:32:08: Dann jagt er sie davon!

00:32:10: Also er scheucht sie richtig aus dem Dorf zurück in den Dschungel.

00:32:14: Das ist natürlich ein Schock für Marina.

00:32:15: also sie fühlt sich da halt unverstanden und verstoßen und sie schreibt dazu Familie ist überall dort, wo man geliebt und umsorgt wird.

00:32:24: Das können Freunde sein eine Pflegefamilie, eine Gruppe.

00:32:28: was zählt es?

00:32:28: die Bindung und die Sicherheit dass man nicht im Stich gelassen wird.

00:32:32: mir wurde klar das ich mir die Menschen aus dem Kopf schlagen musste.

00:32:35: Die Affen Nicht die Menschen waren meine Familie.

00:32:39: Ja kann Ich verstehen Dass Es Jetzt So Ihre Konsequenz Daraus Ist.

00:32:42: Also Wir Denken Uns Wahrscheinlich.

00:32:44: Sie Muss Jetzt sofort Zu den Menschen Laufen Um Hilfe zu Bekommen Und Um Gerettet Zu Werden.

00:32:49: Aber sie hatte jetzt ihre ganz eigene Realität.

00:32:51: Sie hat ja jetzt gemerkt, die Menschen tun mir nicht gut, die verstoßen mich, machen mir Angst und hier bei den Affen fühle ich mich wohl.

00:32:58: Da kann ich auch verstehen, dass sie dann einfach sagt okay, dann lass ich es mal mit den Menschen und geh zurück zu meinen Freunden, bei denen ich mich wohlfühle, bei dem ich umsorgt

00:33:07: werde.".

00:33:08: Ja total.

00:33:09: Und ich meine, bei den Einheimischen war's wahrscheinlich auch so für die keine Ahnung wie häufig da noch andere... Menschen oder Kinder da durch den Dschungel laufen, aber die sind ja wahrscheinlich nicht so wie wir das aus der westlichen Welt kennen.

00:33:21: Dass man sich sofort super Sorgen macht wenn man irgendwo ein Kind alleine sieht.

00:33:25: Die haben sich wahrscheinlich einfach gedacht Ja gut, die gehört nicht zu unserem Stamm also tchau und haben sie halt davon gejagt.

00:33:32: Sie geht dann zurück in den dschungeln Und was sie irgendwann so sagt ist auch lernt ist die Affen zumindest ein bisschen zu verstehen?

00:33:39: Also in ihrer Sprache zumindest interpretiert sie das so und so erklärt sie das nochmal im Interview mit L.A.D-Bible Stories.

00:33:54: Es hat ein bisschen gedauert, aber jeder Sound hat eine Bedeutung.

00:33:58: Wenn Sie sehr quietschten dann musste man vorsichtig sein Dann musste man sich verstecken.

00:34:03: Der gefährliche Sound war der richtig laute.

00:34:09: So vergeht die Zeit und Marina lebt unter den Affen.

00:34:18: Eines Tages allerdings, da ist sie zu viele Früchte oder irgendwelche Samen – das weiß sie so genau gar nicht mehr!

00:34:24: Aber jedenfalls wird ihr furchtbar übel.

00:34:27: Sie bekommt starke Schmerzen, richtige Krämpfe… Und sie glaub wirklich, sie würde jetzt sterben.

00:34:32: So schlecht geht es ihr.

00:34:34: Dann nähert sich ein älterer Affe, er drängt sie zu gehen.

00:34:39: Erst hat sie Angst, er würde ihr irgendwas tun Doch er drängt sie wirklich zu einer bestimmten Wasserstelle und bringt sie dazu, da so reinzugehen und auch von dem Wasser zu trinken.

00:34:50: Und daraufhin muss es sich übergeben – danach fühlt sie sich dann wieder besser!

00:34:55: Und Marina ist klar, der Affe hat ihr das Leben gerettet.

00:34:58: Das sagt sie dazu.

00:35:09: Ich merkte meinen Magen.

00:35:10: Mir war übel, es ging mir richtig schlecht!

00:35:12: Ich habe diesen alten Affen gesehen?

00:35:14: Meine Schmerzen waren furchtbar.

00:35:16: Er lief auf mich zu und ich wusste nicht was er will.

00:35:23: Er zog mich zu einem Tümpel, der wirklich nicht gut aussah.

00:35:26: Er forderte mich auf, da reinzugehen – was zu trinken?

00:35:29: Ich tat das und als ich rauskam, da war mir so übel und ich übergab mich mehrfach.

00:35:35: Ich schaute ihn an und er hatte etwas in den Augen, dass mir klarmachte, er wollte mir nichts Böses.

00:35:41: Er schahte einfach ganz friedlich!

00:35:43: Er

00:35:44: starte mich an und ich hatte keine Angst mehr.

00:35:46: Erst ging's mir super schlecht dann ging es mir wieder besser.

00:35:50: Diesen Moment werde ich nie vergessen

00:35:53: das Moment, deine Bevorgeld.

00:35:55: Ja es ist irgendwie so dass sich ja mehrere Wissenschaftler auch ein bisschen damit befasst haben und einige habe ich gelesen halt in die Geschichte für so bisschen unglaubwürdig weil sie halt sagen, dass Kapuzineraffen halt kein Verhalten zeigen, kranken Menschen zu helfen oder sie richtig zu behandeln.

00:36:12: Ja gut aber warum sollten das Kapuzine-Äffchen sonst auch machen?

00:36:15: Also ansonsten könnte ich mir vorstellen sehen Sie ja Menschen nicht als ihre Angehörigen an.

00:36:22: Also die Affen könnte ich mir vorstellen, sehen Marina jetzt ja als ein Mitglied ihres Rudels an oder ihrer Gruppe.

00:36:30: Und deshalb glaube ich kann man jetzt auch nicht so einfach sagen okay normalerweise helfen Kapuziner Äffchen den anderen Menschen nicht aber wahrscheinlich eher ihren Artgenossen und darum könnte ich mich vorstellen dass das schon sein kann.

00:36:42: aber gut jetzt hat wahrscheinlich auch noch keinen Forscher einen kleinen Kind jahrelang unter Affen leben lassen.

00:36:47: also ist natürlich schwierig zu belegen und es weiß glaube ich einfach keiner so ganz genau.

00:36:52: Ja absolut, das wäre ja ein bisschen schwieriges Experiment.

00:36:55: Wir setzen jetzt meinen Kind in so einem Käfig aus und gucken mal wie die Affen darauf reagieren.

00:37:01: aber man weiß schon dass Tiere Stimmungen beim Menschen erkennen.

00:37:05: ich meine es merken wir auch bei unseren Hunden.

00:37:06: also ich merke zumindest bei Fred Wenn ich traurig bin, kommt er an und stupst mich.

00:37:13: Das merkt ein Tier ja schon, ob es einem gut oder schlecht geht.

00:37:16: Es gibt auch sogar Hunde, die bestimmte Krebsarten erschnüffeln können.

00:37:21: Warum soll nicht eine Affe erkennen?

00:37:23: Dass ihr Spei übel war, warum nicht?

00:37:25: Kann ich mir vorstellen!

00:37:26: Ja Marina sagt außerdem, sie hat mit der Zeit irgendwie so ein bisschen ihre Sprache verloren.

00:37:31: Hat auch angefangen auf allen Vieren zu laufen und putzt sich auch wie die Affen.

00:37:36: Und sie sagt, sie nimmt sich selbst wirklich weniger als Mensch wahr und glaubt irgendwann eigentlich, sie würde genauso aussehen wie die Affen.

00:37:43: Da erzählt sie auch noch mal so eine Geschichte, dass sie irgendwann irgendwas findet wo sie sich drin spiegeln kann und also irgendso ein Stück irgendwas.

00:37:50: Also kein richtiger Spiegel aber irgendwas wo es sich so'n bisschen spiegelt und das sie total erschrocken ist als er sich dann selber sieht.

00:37:56: Aber klar!

00:37:56: Sie hat die ganze Zeit nur Affen gesehen über Monate oder Jahre sogar.

00:38:00: Und wenn du dann plötzlich vielleicht dann selber denkst Du siehst so aus und stellst dann fest ne seh ich gar nicht.

00:38:06: Das ist schon ganz interessant.

00:38:07: Aber es gibt halt schon auch Forscher, die eben diese sogenannten Federal Children kennen also so verwilderte Kinder.

00:38:16: aber viele dieser Geschichten sind halt sehr schlecht dokumentiert oder wurden später wiederlegt.

00:38:21: und was hinter diesen verwilderten Kindern steckt oder auch unter diesem sogenannten Wolfskind Mythos das hat uns unser Psychologe Christian Lütke mal erklärt.

00:38:30: Das Phänomen sogenannte Feral Children, also verwilderte Kinder oder Wolfskinder ist tatsächlich historisch dokumentiert.

00:38:38: Es gibt weltweit Berichte über Kinder die über längere Zeit isoliert von menschlicher Gesellschaft aufgewachsen sind teilweise mit Tieren oder unter extrem verwarlosen Bedingungen.

00:38:48: Wissenschaftlich muss man allerdings vorsichtig sein.

00:38:50: Viele Geschichten wurden später ausgeschmückt oder romantisiert, dennoch zeigt die Forschung eindeutig dass Kinder unter extremen Bedingungen erstaunliche Anpassungsmechanismen entwickeln können.

00:39:00: Das Gehirn eines Kindes ist hochplastisch.

00:39:03: wenn keine menschliche Bindung verfügbar ist orientiert sich das Kind an seiner Umgebung auch an Tieren.

00:39:08: dabei geht es weniger darum dass Kinder zu Tieren werden sondern eher darum dass sie über Lebensstrategien übernehmen.

00:39:15: Solche Kinder zeigen später oft massive Probleme in Sprache, sozialer Interaktion und emotionaler Regulation.

00:39:23: Denn menschliche Entwicklungen entstehen wesentlich durch Bindung, Spiegelung und soziale

00:39:28: Erfahrungen.".

00:39:29: Herr Wissenschaftler sind also vorsichtig was Marinas Geschichte angeht?

00:39:33: Einige vermuten, sie habe vielleicht auch einfach so ein bisschen falsche Erinnerungen.

00:39:38: Also Erinnerung die subjektiv absolut echt wirken können obwohl sie halt teilweise verfälscht sind und wie solche Falls Memories entstehen können.

00:39:47: das hat uns Christian auch nochmal erklärt.

00:39:50: Sales Memories bedeutet übersetzt falsche Erinnerungen.

00:39:54: Gemeint ist damit nicht bewusstes Lügen, sondern die Tatsache dass unser Gedächtnis keine perfekte Videoaufnahme der Realität ist.

00:40:02: Erinnerung werden jedes Mal wenn wir sie abrufen neu zusammengesetzt.

00:40:05: dabei können sich Bilder, Gefühle geschichten anderer Menschen oder Fantasien mit realen Erinnern vermischen.

00:40:11: Gerade bei frühen Traumata oder extrem belassenen Erfahrungen ist das Gehirn oft fragmentiert gespeichert.

00:40:18: Manche Erinnerungen wirken dann sehr bildhaft und emotional, ohne dass jedes Detail objektiv spürbar und überprüfbar wäre.

00:40:26: Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die gesamte Geschichte erfunden ist – häufig enthalten solche Erinnerung einen realen, emotionalen Kern auch wenn einzelne Details verzerrt oder verändert sein können!

00:40:37: Aus psychologischer Sicht ist deshalb wichtig, zwischen bewusster Täuschung und der normalen Fehleranfälligkeit menschlicher Erinnerungen zu unterscheiden.

00:40:47: Ja wir hatten das glaube ich auch irgendwann mal in einem anderen Fall mit diesen False Memories dass es quasi eben genau kein Vorsatz ist oder so sondern dass sich Erinnerung auch über die Zeit ein bisschen verändern und wahrscheinlich liegt die Wahrheit einfach irgendwo in der Mitte.

00:41:01: Ja, absolut.

00:41:02: Aber irgendwann ist sie ja wahrscheinlich dann wieder aus dem Dschungel rausgekommen.

00:41:05: also wie hat sie das denn geschafft?

00:41:07: Da muss sie ja doch Hilfe von Menschen vermutlich bekommen haben oder?

00:41:11: Ja, genau.

00:41:12: Also zunächst machen ihr die Menschen noch mal richtig Angst denn sie beobachtet dass es Wilderer gibt, die also nur in den Dschungel kommen um wilde Tiere zu fangen oder sogar zu töten und sie schreibt das Klicken des Abzugs des Gewehrs wirklich das schlimmste Geräusch ist an das er sich erinnert weil die erschießen halt Tiere, die fangen Papageien und sie entreißen auch Affenmamas ihre Babys.

00:41:36: Und sie sagt dann eben manchmal schießen Sie so mit Betäubungsfeilen Manchmal fangen sie die Tiere mit Netzen und sie beschreibt auch, wie schlimm das für die Affenmütter war wenn ihnen ein Baby genommen wurde.

00:41:48: Und sie sagt man konnte ihn den Schmerz- und den Verlust so richtig ansehen.

00:41:52: und einige von ihnen so schreibt sie es haben sich einfach hingelegt und sind quasi vor Kummer gestorben.

00:41:58: Das fand ich irgendwie so ergreifend als ich das gelesen habe weil ich's mir so vorstellen kann die Affen, uns Menschen so mit am ähnlichsten sind und dass sie richtig auch solche Emotionen haben.

00:42:09: Und dann eben auch wirklich so Kummer- und Verlust richtig empfinden können.

00:42:13: Oh

00:42:14: Gott!

00:42:14: Das ist ja traurig.

00:42:15: Ja, es ist echt richtig trauriger.

00:42:18: Aber unabhängig von solchen Erlebnissen beschreibt sie die Zeit im Dschungel als extrem glücklich.

00:42:24: Sie verbringt ganz viel Zeit mit den jüngeren Affen.

00:42:27: Sie beobachtet sich, gibt Innamen zu, wie sie spielen... Ketten aus irgendwelchen kleinen Früchten oder Beeren oder so und vertreibt sich irgendwie die Zeit.

00:42:39: Aber irgendwann bemerkt sie wieder Menschen, die in der Nähe herumlaufen.

00:42:42: Und diesmal sind es nicht nur die Männer vor denen sie so große Angst hat – das ist auch eine Frau dabei!

00:42:48: Und sie schreibt dazu, obwohl sie wie ein Jäger gekleidet war sprach ihr Gesicht eine andere Sprache.

00:42:54: Das Gesicht sah so freundlich, mitfühlend und zärtlich aus wie das Gesicht einer Mutter.

00:42:59: Wie das Gesicht von jemandem der fürsorglich sein

00:43:02: könnte.".

00:43:04: Also sie scheint ja doch irgendwie das Bedürfnis zu haben dass sich jemand um Sie kümmert in einen Menschen der sie aufnimmt und vielleicht möchte sie tatsächlich auch gerne wieder unter Menschen sein?

00:43:15: Ja offenbar schon.

00:43:16: also sie schreibt Etwas, das ich nicht verstand, zog mich mit Macht zu ihr hin.

00:43:21: Ich fühlte mich gezwungen, ihr mein Gesicht zu zeigen und deshalb tritt sie dann also aus ihrem Versteck hervor und steht dann vor diesen beiden, also vor der Frau und dem Mann.

00:43:30: Und die beiden sind natürlich auch erst mal wieder total schockiert und überrascht dass da plötzlich ein Kind vor ihnen steht und die beiden streiten dann aber wohl erstmal.

00:43:39: offenbar will der Mann nicht, dass Sie Marina mitnehmen Aber irgendwann hält die Frau ihr die Hand hin und so geht's sie dann mit.

00:43:47: Jetzt laufen sie erst mal ewig durch den Dschungel, bis sie irgendwann an einen Platz kommen, an dem ein Lastwagen steht.

00:43:53: Und plötzlich sitzt Marina also wieder in einem Lastwagen!

00:43:57: Das erinnert Sie so'n bisschen an die Situation wie sie überhaupt IN den DSchungel gekommen ist und auf der Ladefläche da stehen Tierkäfige.

00:44:06: darin sind Eidechsen, Schmetterlinge, Vögel und auch ein Affen allerdings von einer anderen Art als die Kapuzineraffen mit denen sie gelebt hat.

00:44:15: Es ist eine super lange Fahrt und für sie ist es natürlich ein totaler Schok-Effekt, weil übereisen plötzlich Lichter.

00:44:21: Da ist sie natürlich total überfordert!

00:44:24: Und sie hat in dem Moment das Gefühl einen Fehler gemacht zu haben.

00:44:27: also sie will eigentlich wieder sofort zurück in den Dschungel aber jetzt ist es zu spät.

00:44:33: Denn die Wilderer verkaufen Marina an einer Frau... ...an eine Frau, die ein Bordell betreibt in der Stadt Kukuta.

00:44:42: Da muss sie so ungefähr zehn Jahre alt sein und das ist natürlich ein absoluter Schock.

00:44:47: Die schneiden eh jetzt erstmal die Haare, übrigens wegen der Haarlänge schätzt sie auch wie alt sie ist, denn sie hat ja überhaupt kein Zeitgefühl mehr.

00:44:56: aber im Dschungel hat sie die Haaren ja logischerweise nie geschnitten wachsen Haare pro Monat und so.

00:45:03: Und deshalb kommt sie halt darauf oder schließt im Nachhinein darauf, dass die da ungefähr zehn gewesen sein muss also das sie tatsächlich etwa fünf Jahre im Dungel gewesen ist was ja unfassbar lang ist ne?

00:45:15: Ach heftig!

00:45:17: Total Wahnsinn.

00:45:19: Aber jetzt ist sie eben zurück unter Menschen.

00:45:21: Die waschen Sie jetzt natürlich erstmal und ziehen sie an und jetzt sieht sie zwar wieder aus wie ein Mensch fühlt sich aber nicht so.

00:45:28: Also sie sagt diese Menschen erscheinen ihr total fremd.

00:45:32: Also sie kann ja auch kaum sprechen, sie versteht auch nicht wie Menschen interagieren.

00:45:37: also ihre eigene Sprache besteht ja eigentlich nur noch aus Tierlauten.

00:45:40: Sie sagt sie kann doch nicht mal richtig stehen und sie verkriecht sich nur so in den Ecken Und sie hat überhaupt keine Ahnung wie man sich zum Beispiel beim Essen an einem Tisch benimmt.

00:45:50: und sie sagt auch ihre Geschmacksempfindungen sind natürlich total extrem.

00:45:54: alles was die da plötzlich vorgesetzt bekommt ist natürlich neu für sie.

00:45:58: Also unter anderem beschreibt die so eine Situation, wie sie erstmalig ein Eis bekommt und sie schreibt dazu als es meine Lippen berührte war es ist so kalt dass das weh tat.

00:46:07: Außerdem dachte ich das Eis sei lebendig weil es an meiner Zunge blieb als ich daran legte und entsetzt war fies durch den Raum.

00:46:16: Das kann ich mir vorstellen aber stimmt sie hat ja dann nie irgendwas gefrorenes gegessen und wahrscheinlich auch nichts was so extrem süß war.

00:46:23: Na klar, ich meine wenn du nur dich im Grunde von Früchten ernährst oder von Nüssen oder vielleicht von ein paar Insekten oder so was.

00:46:29: Oder womöglich von der Spinne.

00:46:32: Dann ist natürlich sowas.

00:46:33: dann ist plötzlich so eine Pasta oder ein Eis oder ne Pizza oder so ist natürlich total krass.

00:46:39: Aber es ist natürlich ganz schlimm weil in diesem Bordell soll sie halt auf dem Leben vorbereitet werden was jetzt wirklich kein Kind erleben soll.

00:46:46: Sie wird da erstmal wirklich Winnesklaven gehalten, ausgenutzt geschlagen, gedemütigt und kontrolliert.

00:46:52: Also sie muss lernen zu putzen um zu kochen und weil sie das irgendwann nicht mehr aushält läuft sie weg und landet auf der Straße was zu dieser Zeit in Kolumbien wirklich die Hölle ist.

00:47:04: also Gewalt Hunger Ausbeutung sind da keine Seltenheit Und sie muss sich irgendwie durchschlagen.

00:47:10: Wird selbst kriminell, also beklaut.

00:47:12: Menschen auf der Straße und wenn das nicht kriminell wäre ist es echt ganz lustig weil sie sagt besonders andere Frauen seien ein leichtes Opfer gewesen denn sie will denen quasi aufgelauert haben.

00:47:23: wenn diese vom Einkaufen kamen hat sich dann von hinten an sie ran geschlichen und ihnen die Hose runtergezogen.

00:47:29: darauf nehmen die natürlich vor Schreck ihre Tüten fallen lassen und da hat sie sich bedient.

00:47:35: Ja, wobei so richtig kriminell bin ich das jetzt.

00:47:37: Ich meine sie musste ja auch irgendwie überleben.

00:47:39: Klar ist

00:47:40: dann ihre Strategie aber ja... Das war natürlich keine schlechte Idee gewesen es hat wahrscheinlich auf jeden Fall geklappt.

00:47:47: Oder sie klaute halt in Restaurants und das erzählt Sie selber darüber?

00:47:58: Also sie sagt, ich war sehr gut darin in Restaurants zu spielen.

00:48:01: Die haben ihre Teller mit Wurst oder sowas natürlich ja auf den Tresen gestellt bevor sie es dann rausgebracht haben.

00:48:07: da ist die dann schnell hin.

00:48:08: Dann hat sie das Essen mitgenommen und ist weggerannt Und sie sagt Ich konnte ja auch super schnell auf Bäume klettern und verschwinden und da hat die Polizei natürlich nicht hingeschaut.

00:48:17: Deshalb war ich sicher dass sie mich nicht kriegen.

00:48:20: Und da muss man sagen, der hat sich doch was Sinnvolles von den Affen gelernt nämlich schnell auf Bäume zu klettern.

00:48:25: also ist ja klar ich meine da kommt ja kein Polizist drauf das ein Kind da irgendwo in den Baumkronen sitzt und sich versteckt.

00:48:34: Was ihr halt auch noch sagt die Tiere im Dschungel waren weitaus freundlicher als viele Menschen.

00:48:39: Ja, das habe ich eben auch gedacht als du mir das mit dem Bodell jetzt gerade erzählt hast.

00:48:43: Also da hat sie ja wirklich zwei Extreme erlebt die Äffchen, die sich dann um sie gekümmert haben offenbar in der ältere Affe, der ihr sogar das Leben gerettet hat und dann sieht sie wie die Menschen sind.

00:48:54: also das ist wahrscheinlich schwer zu verkraften da für Sie natürlich dann auch bestimmt total abschreckend gewesen sich weiter mit Menschen abzugeben.

00:49:03: aber wie kommt sie denn wieder raus?

00:49:05: Da hilft ihr dann tatsächlich eine einzige Person, nämlich eine Nachbarin namens Marucha.

00:49:12: Und die bemerkt wie schlecht Marina da behandelt wird.

00:49:14: und hilft ihr denn?

00:49:16: Was dann passiert, erzähle ich dir gleich.

00:49:17: aber vorher habe es ja vorhin schon angesprochen dass es das erste Foto gibt von ihr.

00:49:21: Da ist sie halt ungefähr so siebzehn oder so und das siehst du hier Vorher gibt's halt keine Bilder.

00:49:26: Also das ist jetzt ein schwarz-weiß Foto.

00:49:30: Ja, längere Haare gehen ihr weit über die Schultern.

00:49:34: Sie trägt so ein ganz ordentliches Oberteil mit seiner Spitzenborte noch dran.

00:49:38: Hat ordentlich gekämpfte Haare... ja sie hat ihre dunklen Augen, die man hier auf dem schwarz-weiß Foto sieht!

00:49:44: Sie sieht total natürlich aus aber auch super ernst dafür dass sie so ein junges Mädchen ist.

00:49:51: ich könnte mir vorstellen viele andere Mädchen in dem Alter sehen anders aus.

00:49:56: Sie hat wahrscheinlich in diesem jungen Leben, in diesen wenigen Jahren schon so viel erlebt.

00:50:02: Was manche vermutlich in Jahrzehnten nicht erlebt haben und wahrscheinlich auch viel Schreckliches.

00:50:08: Und ich kann absolut nachvollziehen, dass ihr da so ernst in die Kamera guckt.

00:50:13: Ja, man sieht ein bisschen das es ein bisschen so eine Schwere hat ne?

00:50:16: Also es hat nicht diese typische Leichtigkeit von einer sechzehn-sebzenachzehnjährigen irgendwie.

00:50:21: Ja komplett ja!

00:50:23: Diese Nachbarin, die ihr jetzt hilft, bringt Marina nach Bogotá zu ihrer Tochter.

00:50:29: Dort erlebt Marina erstmals ein wenig Sicherheit und wird dort schließlich adoptiert.

00:50:35: Dort sucht sie sich selbst einen Namen aus – denn sie weiß ja gar nicht wie sie heißt oder wer sie ist!

00:50:40: Sie nennt sich Luz Marina, das Licht des Meeres nach einer kolumbianischen Schönheitskönigin Und sie lernt dann auch ganz langsam, sich unter Menschen wieder zurechtzufinden.

00:50:51: Sie lernt wieder zu sprechen, zu lesen und ganz wichtig auch zu vertrauen.

00:50:56: Doch trotzdem ist die Anpassung natürlich schwierig.

00:50:58: also sie sagt halt, sie fühlt sich irgendwie fremd nicht so richtig zugehörig und ein Teil von ihr würde immer noch irgendwo in den Bäumen des Dschungels leben.

00:51:07: aber das ist ja auch logisch nach so einer traumatisierenden Kindheit.

00:51:11: Das sagt auch Christian Littke.

00:51:13: Dass sich Marina Chapman später unter Menschen völlig fremd fühlte, ist aus traumapsychologischer Sicht absolut nachvollziehbar.

00:51:21: Menschen entwickeln ihre soziale Identität normalerweise über sichere Bindungen Sprache Nähe und soziale Erfahrungen.

00:51:27: Wenn ein Kind statt dessen Gewalt, Isolation Überlebenskampf oder emotionale Vernachlässigung erlebt fehlt diese stabile Grundlage.

00:51:35: Das Nervensystem bleibt dauerhaft auf Alarm gestellt.

00:51:38: Viele Betroffene entwickeln später ein tiefes Gefühl von Fremdheit.

00:51:41: Sie fühlen sich anders, nicht zugehörig oder emotional isoliert – selbst dann wenn sie später unter Menschen leben!

00:51:48: Hinzu kommt wer in frühen Lebensjahren kaum sichere Bindungen erletzert empfindet Nähe, später oft gleichzeitig als Sehnsucht und Bedrohung.

00:51:57: das kann zu Unsicherheit, Misstrauen oder sozialen Rückzug

00:52:00: führen.".

00:52:00: Deshalb sind solche Reaktionen nach schweren Kindertstraumata nicht ungewöhnlich, sondern aus psychologischer Sicht eine nachvollziehbare Folge extremer über Lebensbedingungen.

00:52:11: In den Siebzigerjahren dann zieht Marina nach England – denn die Familie, die sie adoptiert hatte hat da Verbindungen in die Textilindustrie von Bradford und Marina arbeitet dort als Kindermädchen, lernt Englisch, baut sich ein eigenes Leben auf und sie lernt einen Mann kennen?

00:52:29: John!

00:52:30: Chapman, deshalb jetzt Marina Chapman.

00:52:32: Denn die beiden heiraten und hier siehst du auch ein

00:52:35: Hochzeitsfoto.".

00:52:36: Ja aber das ist natürlich ein krasser Wandel also vom Dschungel bei den Äffchen dann zu so einem Leben in England geheiratet mit dem Hochzeitkleid und feinen Schuhen.

00:52:46: Also das ist wirklich

00:52:47: ein krasser

00:52:48: Wechsel!

00:52:49: Also dass man das so verkraftet und dass sie das so ja.

00:52:52: also das kann ich mir gar nicht vorstellen was sie dafür einen Wandel durchgemacht hat Weil sie sieht ja auf diesem Foto auch total glücklich aus.

00:52:59: Also, sie trägt hier ein weißes Kleid, einen weißen Schleier, macht so Daumen hoch in die Kamera und ihr Mann John, der trägt sie auf Händen, guckt sich total strahlend an hat auch einen ganz schicken Anzug an mit einer roten Blume am Reverb.

00:53:13: Und ich meine das sind ja

00:53:15: so

00:53:16: krasse Norm.

00:53:17: jetzt also zu heiraten einem weißen Kleid und ein Ehemann zu finden.

00:53:21: Das finde ich jetzt wirklich... heftigen Wandel.

00:53:25: Das wirkt wie ein Kulturschock, also ich hoffe sie hat das alles so überstanden auch psychisch.

00:53:29: Also optisch wirkt es jetzt so als würde sich in diese Welt passen.

00:53:33: aber die Frage ist natürlich wie es im Inneren aussieht?

00:53:36: Ja, also sie macht das schon ganz gut und ist auf jeden Fall sehr happy!

00:53:38: Die beiden bekommen auch Kinder von außen betrachtet zumindest für sie ein ganz normales Leben und hier siehst du auch mal eine Familienfoto passenderweise auf einem Baum.

00:53:50: Das ist echt nicht so wie das Familienfoto, was wir sonst immer haben in solchen Geschichten vor einer Fotowand.

00:53:57: Die

00:53:57: sitzen hier wahrscheinlich in der Originalkulisse also auf ganz knorrigen Wurzeln mitten im Dschungel.

00:54:03: So sieht es zumindest aus.

00:54:04: Vielleicht ist es auch nur ein kleiner Vorgartender in England?

00:54:07: Aber ja die beiden sehen so happy miteinander aus.

00:54:11: John lächelt immer noch in die Kamera, ist mittlerweile hellgrau geworden oder fast weiß.

00:54:16: Marina hat graue, wilde Haare.

00:54:19: Hat eine bunte Bluse an, trägt Stiefel, lächelt total nett in die Kamera.

00:54:24: und das daneben sind wahrscheinlich ihre beiden Töchter?

00:54:26: Genau!

00:54:27: Und

00:54:28: ja diese mittlerweile auch schon erwachsen.

00:54:30: also es sieht wirklich wie ein richtig schönes freundliches Familienfoto aus nur eben mit einer bisschen anderen Kulisse

00:54:38: Genau, und mit einer anderen Vergangenheit über die sie allerdings über Jahrzehnte schweigt.

00:54:44: Sie denkt nämlich ihr wird sowieso niemand glauben!

00:54:47: Doch ihre Tochter Vanessa, die glaubt ihr und beginnt sogar ihre Geschichte aufzuschreiben?

00:54:53: und gemeinsam rekonstruieren sie dann die Vergangenheit.

00:54:56: Aber das ist natürlich schwierig, denn es gibt ja keine Dokumente, keine Geburtsurkunde, keine Polizeiakten, keine Beweise – und deshalb lehnen auch viele Verlage ihr Manuskript zunächst ab!

00:55:08: Doch im Jahr hierher wird Ihr Buch veröffentlicht und plötzlich erfährt die ganze Welt ihre Geschichte.

00:55:17: Ja und es bleibt eben diese große Frage, hat sie wirklich mit den Affen gelebt?

00:55:21: Also niemand kann diese Frage mit Sicherheit beantworten.

00:55:24: Einige Details die wirken biologisch plausibel sagen Experten zumindest was so bestimmte Verhaltensbeschreibungen der Affen angeht weil die ist ja teilweise dann auch sehr sehr konkret.

00:55:35: aber es bleibt natürlich trotzdem ein bisschen die Frage wie man das da so über Jahrzehnte schaffen kann im Regenwald zu überleben.

00:55:43: und auf der anderen Seite, das haben wir ja vorhin schon von Christian Lütke auch gehört sind Kinder eben anpassungsfähig.

00:55:50: Und Marina hat ja jahrelang geschwiegen wollte keine Publicity.

00:55:54: also ist auch so ein bisschen die Frage warum sollte sie sich jetzt so eine Geschichte ausdenken?

00:55:59: Also vielleicht stimmt es einfach alles und vielleicht ja ist die Story ein bisschen durch die Traumata verzerrt oder so.

00:56:06: was ich halt generell ganz interessant finde ist dass er sagt dass sie sich quasi an manche Sachen erinnert und an manchen nicht Und ich muss sagen, ich habe überhaupt keine Erinnerungen an die Zeit als ich so vier oder fünf war.

00:56:17: Ich glaube es gibt so ganz vereinsen ein paar Bruchstücke.

00:56:21: also ich erinnere mich irgendwie dass sich Kaninchen toll fand oder das es in diesem Kindergarten Kaninche gab und es gibt aber auch so ein Foto von mir mit einem Kaninch auf dem Arm.

00:56:30: Deshalb kann ich dir jetzt gar nicht sagen, erinniere ich das wirklich?

00:56:34: Oder glaube ich nur, dass ich das erinnert weil ich das Foto gesehen hab?

00:56:37: wie geht's dir da?

00:56:38: Also ich habe relativ viele Erinnerungen an meine Kindheit.

00:56:42: Lustigerweise unterhalte ich mich darüber oft mit meinem Mann, weil er kann sich auch an gar nichts zu ändern aus seiner Kindheit.

00:56:46: also weiß ganz vieles nicht mehr und ich schon.

00:56:50: aber tatsächlich kann es natürlich auch sein dass es ein bisschen beeinflusst ist durch die Erzählung und durch die vielen Bilder.

00:56:56: Aber teilweise habe ich auch noch die Erinnerung an Gerüche.

00:56:59: also wir das in meinem Kindergarten gerochen.

00:57:01: da muss ich ja dann auch so vier oder fünf Jahre alt gewesen sein.

00:57:05: Wie sah damals mein Gruppenplatz aus, wie sah der Garten aus?

00:57:08: Mit welchen Kindern habe ich gespielt?

00:57:09: also da weiß ich schon auch noch relativ viel drüber.

00:57:12: Ja es ist glaube ich teilweise echt richtig unterschiedlich.

00:57:15: Also ich kenne auch Leute die sagen sie erinnern total viel und andere sind eher so wie ich und sagen so keine Ahnung.

00:57:21: Und ich hab mal Christoph Specht gefragt wie das mit den Erinnerungen so funktioniert also was so das Frühste ist im Durchschnitt und ob halt quasi so besonders prägende Ereignisse dann eben im Kopf bleiben Im Gegensatz zu dem ja so ein bisschen langweiligeren Sachen und das sagt er dazu.

00:57:37: Ja, die Erinnerung beim Menschen setzt du ungefähr bei drei bis vier Jahren ein.

00:57:42: da gibt es dann tatsächlich belegte Beweise dass sich Erwachsene später an Ereignis in diesem Alter wirklich erinnern können.

00:57:49: Also nicht nur Erinnerungen, die wir dann zum eigenen erlebten machen, weil wir es irgendwo gehört haben oder in Bildern gesehen haben – tatsächlich nachweisbare Erinnerung kann es da geben!

00:58:00: Das ist aber individuell sehr verschieden.

00:58:01: und dann gibt's natürlich auch das Auslöschen von bestimmten Erlebnissen oder auch ganzen Abschnitten des Lebens.

00:58:09: bei einer posttraumatischen Belastungsstörung also bei massiven Erlebnissen kann hier natürlich vorgelegen haben, aber wissen tun wir das nicht.

00:58:18: Das ist das Problem bei all diesen Fällen.

00:58:20: die sind immer so ja wenn ich böse sage angelegt dass man sie nicht hundertprozentig beweisen aber vor allen Dingen auch nicht hundert prozentig widerlegen kann.

00:58:30: es bleibt also immer ein bisschen im.

00:58:33: es kann sich so zugetragen haben, aber beweisen lässt sich nicht und ein Gedächtnisverlust ist natürlich dann in Anführungsstrichen immer ganz praktisch wenn Dinge quasi nicht erklärt werden können.

00:58:48: Aber hier glaube ich muss man vorsichtig sein.

00:58:51: zunächst einmal hat jeder das Recht gehört zu werden eben auch und seine Geschichte so darzulegen und da darf man auch erst einmal glauben Es bleibt halt bei diesen Fällen meistens fraglich.

00:59:03: Und was macht Marina heute?

00:59:05: Ja, also die lebt weiterhin in England.

00:59:07: In dieser Industriestadt Bradford mit ihrem Mann der bis zu seiner Pensionierung bei einer Firma für Mikroskope und andere optische Präzisionsinstrumente tätig war.

00:59:17: so heißt das nämlich genau.

00:59:20: Marina hat anzwischen seitlich obwohl sie ja nie zur Schule gegangen ist auch keine Berufsausbildung absolviert hat als Chefköchin im Restaurant eines Museums gearbeitet.

00:59:30: da gibt es noch eine ganz lustige Anekdote, die das Paar einer Reporterin erzählt und die hat dann später darüber geschrieben.

00:59:37: Also sie besucht die beiden zu Hause und die beiden bereiten so während des Gesprächs was zur Essen vor.

00:59:43: und irgendwann braucht Marina Gewürze, die ziemlich weit oben im Regal stehen und daher steigt sie dann auf einen Barhocker, um die runterzuholen.

00:59:52: Und ihr Mann erzählt dann, dass sie den Barhockern nur genommen hat, weil die Reporterin anwesend gewesen ist?

00:59:57: Sonst sagt er, wer sei einfach so auf die Arbeitsfläche gesprungen?

01:00:01: Also wie ein Äffchen!

01:00:03: Ja genau, das

01:00:05: hat

01:00:06: sie nicht verlernt.

01:00:07: Hatte wahrscheinlich

01:00:07: diesen Impuls einfach hochzuklettern und das Regal hochzuklimmen und dann gedacht, oh nee ich bin hier in der Zivilisation kurz noch mal innehalten.

01:00:16: jetzt verhalte ich mich doch wie ein

01:00:17: Mensch.

01:00:18: Genau, nicht die Reporterin verschrecken.

01:00:21: Und ihr Mann erzählt halt auch noch dass sie Essen immer noch so runter schlingt als würde es ihr jemand oder halt so ein anderes Äffchen wegnehmen wollen.

01:00:28: also das ist glaube ich wirklich auch so eine Gewohnheit die sich durch den Überlebenskampf dann irgendwie bei ihr so eingebrannt hat.

01:00:35: Also ganz lustig.

01:00:36: Die leben da in so einem bescheidenen Einfamilienhäuschen und die erwachsenen Töchter Joana und Vanessa, die sind schon ausgezogen.

01:00:43: Was noch so auffällt wenn man sie heute sieht ist dass sie sehr klein ist also nur ein Meter vierundvierzig.

01:00:48: das ist ja eher so die Größe eines Kindes Und ihr Gang ist so bisschen ungelenk.

01:00:53: vielleicht folgen der Mangelernährung im Dschungel und es laufen's auf allen Viren So denkt sie es zumindest und das sagt Dr.

01:01:01: Christoph Specht dazu.

01:01:03: Also ihre geringe Körpergröße von eins, vier und vierzig mag ja an allem liegen aber nicht daran dass sie auf Viren gelaufen ist.

01:01:10: Auf Vieren laufen wir ja alle auch wenn man nicht gerade im Dschungel aufwachsen.

01:01:14: diese Phase machen wir alle durch.

01:01:18: es ist nichts davon auszugehen das ich da wirklich sehr lange vierläufig zugebracht hat.

01:01:23: dafür ist der Mensch heute ja überhaupt nicht mehr gebaut.

01:01:26: Es hätte sich natürlich mehr Schwielen an den Handinnenflächen entwickeln können so dass es überhaupt möglich ist wenn sie ständig hinfallen, ist es vielleicht gar keine so schlechte Idee auf ihr zu laufen.

01:01:38: Und Klettern kann man da natürlich auch.

01:01:40: Auch das machen Kinder, das kann alles gewesen sein aber auf die Körpergröße gibt es einfach keine plausible Erklärung warum das ein Einfluss gehabt haben sollte.

01:01:47: Denkbar wäre eine Mangelernährung in dieser Zeit, dass wissen wir mit verringerter körperlicher Entwicklung einhergeht und damit dann auch mit einer verringerten Körpergrösse.

01:01:58: Das ist absolut möglich.

01:02:00: vermutlich spielt hier aber eine genetikene Größe Rolle was wir ja auch wissen.

01:02:04: das muss jetzt nicht so sein dass die Eltern klein wüch sich gewinnen wären oder überhaupt nur klein gewesen wären.

01:02:09: Das kann auch Generation überspringen, das kann auch eine Punktmutation gewesen sein also eine sporadische Mutation die einfach aufgetreten ist bei ihr.

01:02:18: da wird ich keinen Zusammenhang drin sehen außer wie gesagt vielleicht wenn es sich so zugetragen hat einer gewisse Mangelernährung in der Zeit.

01:02:26: das kann dann schon durchaus folgen haben.

01:02:29: Jetzt kriege ich wieder Angst, wenn ich so was höre dass man durch Mangelernierung klein bleibt.

01:02:33: Da denke ich dann auch gleich an meine Kinder die so picky eater sind.

01:02:37: weißt du also da manchmal nur wochenlang gefühlt nur Spaghetti ohne irgendwas drauf essen?

01:02:42: und hab jetzt natürlich Angst das sich sie nicht abwechslungsreich ernähre und sie dann für immer klein bleiben?

01:02:49: Na, aber ich glaube es geht um eine andere Art der Mangelentlehrung.

01:02:51: Mehr so wenn man einfach tagelang gar nichts ist und immer nur das Gleiche weil man nur drei Gräser findet und fünf Nüsse oder so.

01:02:59: Ja, ich hoffe es.

01:03:00: Ansonsten ist Marinas Mann-John natürlich total stolz auf seine Frau und auch auf ihre Geschichte und er sagt, er bewundert ihre Muskeln.

01:03:08: Er sagt, sie sei zwar zierlich aber C wie ein kinianischer Langstreckenläufer und sehr kräftig.

01:03:14: Und Sie würde jeden Baumarbeiter beim Arm drücken schlagen!

01:03:18: Und er sagt diese Kräfte habe sie sich durch die Zeit im Dschungel bewahrt – und ob das wirklich sein kann?

01:03:24: Das erklärt Dr.

01:03:25: Christoph Specht.

01:03:26: Ja, es gibt schon so etwas wie ein Muskelgedächtnis.

01:03:30: Wenn wir Muskeln aufbauen wollen dann machen wir das am besten im jungen Alter.

01:03:34: jetzt nicht unbedingt im Kindesalter aber sozusagen mal im Bereich zwischen fünfzehn und zwanzig Jahren lässt sich unglaublich schnell mit relativ wenig Aufwand viel Muskelmasse aufbauen.

01:03:46: So ist es evolutionsbiologisch offensichtlich vorgesehen und das macht auch Sinn, wenn jetzt eben junge Leute, vor allen Dingen jungen Männer ja gerne in diesem Alter auch ans Fitnessstudio gehen, dass was sie da aufbaut.

01:03:58: Das bleibt sehr lange erhalten, auch im späteren Erwachsenenleben.

01:04:03: Natürlich wenn Sie dann das Training komplett einstellen und sich ungesund ernähren, dann lässt das auch wieder nach mit der Muskelmasse aber einen gewissen Grundstock bleibt vor allen Dingen dann, wenn man zumindest mäßig weiter trainiert.

01:04:18: Wenn sie die gleiche Muskelmaße diese mit fünfzehn vielleicht in drei Wochen aufbauen können.

01:04:23: Aufbauen wollen mit sagen wir mal fünfzig, dann brauchen sie vielleicht die zehnfache Zeit und das zehnfache Training.

01:04:30: Das ist ein Riesenunterschied.

01:04:32: also die Muskelmasse baut sich am besten im jungen Alter auf.

01:04:36: bei Kindern sieht man so etwas auch.

01:04:40: Klar, wenn es notwendig ist sich eben ständig zu bewegen, ständig die Muskulatur zu gebrauchen dann wird sie eben auch mit Verstärkung, mit Vergrößerung und mit Selbstverstärkungen sozusagen reagieren Und es ist durchaus denkbar, dass sich das dann im weiteren Leben auch zu einem Teil zumindest noch erhält.

01:05:01: Ich glaube allerdings hier muss man natürlich auch sehen... Das ist jetzt ja eine Frau die im ganz normalen Leben steht und in der normalen Zivilisation lebt.

01:05:11: Es ist halt ihre Geschichte, die ist zu ihrer geworden völlig unabhängig davon ob das wirklich sich alles so zugetragen hat oder Sie es sich vielleicht irgendwann mal zusammen gereimt hat.

01:05:24: auch das ist möglich.

01:05:26: Wir haben das ja immer wieder, dass Menschen wenn sie eine Geschichte oft erzählen die dann tatsächlich glauben.

01:05:33: Das heißt, da ist dann keine böse Absicht mehr dabei und hier unterstelle ich auch gar keine Böseabsicht oder Enttäuschungsabsicht.

01:05:39: Häufig sind so Teile davon tatsächlich wahr und es ergeben sich dann durch Erzählungen auch Vermutungen anderer noch weitere Aspekte und dann wird das Ganze irgendwann zu einer zusammenhängenden Geschichte die zur eigenen wird.

01:05:55: Ich find's aber total nett, wie lieb John über sie spricht und wie liebevoll.

01:05:58: Da scheint sie wirklich echt so ein Glück gehabt zu haben, dass sie da jetzt in so einer festen Familie lebt, in so einem schönen Zusammenhalt.

01:06:06: Das hätte natürlich auch anders kommen können.

01:06:07: Aber dass das alles so eine gute Wendung genommen hat, das freut mich total für Sie.

01:06:12: Ja richtig schön bei dem Dress, den sie vor allem nach dem Dschungel hatte.

01:06:16: Das war ja wirklich schrecklich da!

01:06:18: Ja, der Christoph Specht hält die Geschichte also schon irgendwie für Wart.

01:06:21: Mindestens teilweise nur so ein bisschen ausgeschmückt vielleicht.

01:06:24: aber es gibt ja auch noch viele Überbleibsel wie das mit dem auf die Arbeitsfläche springen.

01:06:28: Aber Marina klettert wohl immer noch sehr problemlos und gerne auf Bäume Und hier siehst du auch nochmal zwei Fotos dazu.

01:06:36: Das wirkt ein bisschen skurril.

01:06:37: Also sie ist ja schon in einem höheren Semester würde ich mal sagen jetzt hier.

01:06:41: auf diesen Fotos zumindest sind ihre Haare schon ein bisschen gräulich Bäumen, als wäre das gar nichts.

01:06:48: Also sie scheint da ja ganz easy hochgeklettert zu sein und auf dem anderen Foto liegt sie auf dem Baum und lacht so ganz Herz zerreißen also so ganz laut!

01:06:58: Und man sieht ihr einfach an dass es sich da

01:07:00: total

01:07:01: wohlfühlt und ich kann mir nicht vorstellen dass man sowas spielen kann.

01:07:05: Also ich glaube ganz fest daran, was die Geschichte war ist.

01:07:08: Ja, glaub' ich auch!

01:07:10: Ich finde das klingt irgendwie alles glaubhaft und am Ende denke ich so naja warum soll man sowahs faken?

01:07:15: also wozu?

01:07:16: Und wie gesagt sie hat ja auch ganz lange gar keine Interviews gegeben.

01:07:20: dann halt erst sehr viel später als die sozusagen ihre Familiengeschichte aufgeschrieben haben.

01:07:25: und sie gibt wohl bis heute gar nicht so gerne Interviews, weil sie halt sagt, sie schämt sich eher ein bisschen für diese Story.

01:07:32: Und sie sagt halt auf Skeptika reagiert sie aber eher entspannt ihr sei vor allem wichtig dass ihre Familie ihr glaubt.

01:07:38: und Geld verdienen will sie mit der Story auch nicht denn die Einnahmen aus den Buchverkäufen gehen an eine Primatenschutzorganisation und in einen Straßenkinderprojekt in der dritten Welt sagt sie

01:07:49: war sie jemals wieder im Dschungel?

01:07:51: Ja, sie ist mal mit ihrer Tochter Vanessa und einem Filmteam nach Kolumbien gereist um halt so die Schauplätze ihrer Kindheit anzuschauen.

01:07:59: Hier siehst du die beiden auch nochmal wie sie da im Baum sitzen.

01:08:02: ich glaube es ist aus der gleichen Serie wie vorher dieses Family-Foto weil da hat sich glaube ich die gleiche Bluse an ne?

01:08:09: Ja ja das sind die gleichen Schuhe und das ist die gleich bluse.

01:08:13: also dann wird das ja tatsächlich im Urwald auch aufgenommen worden sein das Foto nicht irgendwo in Bradford im Garten?

01:08:20: Ja, auf jeden Fall sind sie da so ein bisschen an die Orte ihrer Kindheit gereist und sie waren auch an der Adresse wo dieses Bodell war.

01:08:27: Und da beschreibt ihr halt dass sie so richtig in Panik angefangen hat zu zittern weil das sie so wieder eingeholt hat bis ihr dann irgendjemand erzählt habt diese damalige Schäffeln die sie da auch richtig gequält und geschlagen hat bereits gestorben ist und erst dann kann sie sich wieder so richtig entspannen.

01:08:43: und sie will natürlich auch in den Dschungel.

01:08:45: Und Experten haben ihnen nämlich gesagt, dass die Affen an die Fünfzig Jahre alt werden und sie will natürlich total gerne ihre Affenfamilie finden.

01:08:53: Das sagt sie dazu!

01:08:59: Also

01:09:00: sie sagt das Problem war, ich wusste nicht in welchem Dschungel ich war.

01:09:03: Aber ich war mir sicher Sie würden mich wiedererkennen und ich würde meine verlorene Familie wiederfinden.

01:09:08: Ich war verzweifelt auf der Suche nach ihnen aber ich habe sie nie gesehen.

01:09:12: Das war frustrierend!

01:09:14: Das war das einzige Mal...Ich dachte ich würde sie finden, hab' ich aber nicht.

01:09:19: Das ist schon ein bisschen traurig, das wäre jetzt noch so das Happy End gewesen.

01:09:21: Dass sie irgendwie in den Dschungel kommt und ihre Affenfamilie kommt.

01:09:25: aber das ist natürlich auch total krass dadurch dass ihr überhaupt nicht weiß wo sie da war Und auch wo sie im dschungeln gefunden wurde konnte sie halt überhaupt nicht sagen Wo das ungefähr hätte sein können.

01:09:36: und ich meine wenn er dich dann da auch am dschongel verirrscht und gehst in irgendwelche richtungen weißt nicht wo du bist.

01:09:41: Es ist natürlich schwer diese eine Affenfamilien wieder zu finden.

01:09:45: Und sie sagt heute noch, dass sie es manchmal bereut den Dschungel verlassen zu haben.

01:09:49: Aber das sie jetzt natürlich total froh ist, weil sie ihre Familie hat, ihren Mann und die Kinder.

01:09:53: Die alle machen sie total glücklich!

01:09:56: Ich finde was halt so ein bisschen bleibt und was diese Geschichte mal wieder zeigt wie eigentlich alle bei Happy Lee True wie stark wirklich der menschliche Überlebenswille sein kann

01:10:06: Ja, und das nicht nur im übertragenen Sinne sondern tatsächlich.

01:10:09: Also dass sie da wirklich als kleines Mädchen im Dschungel saß ohne Essen, ohne Wasser, ohne Familie Und ihr Überlebenswille ja offenbar so stark war Dass sie es geschafft hat über mehrere Jahre zu überleben und sich da dieser Familie anzuschließen der Affenfamilie Das finde ich wirklich beeindruckend!

01:10:28: Das ist ganz schön und auch wieder total berührend finde ich.

01:10:32: Ja, total.

01:10:33: Ich fand so recht eine richtig schöne Geschichte und halt irgendwie so abgefahren auch diese Vorstellung.

01:10:38: Und ja es zeigt dann ja auch, dass Kinder in der Lage sind zu überleben weil eben dieser Instinkt so tief in uns verankert ist.

01:10:45: offenbar also das ich ein vierjähriges Kind nicht einfach nur in die Ecke sitze und nix macht sondern eben dann beginnt zu kämpfen, dass sie das gepackt hat und nach dieser anderen schrecklichen Kindheit da auf der Straße und so, dass Sie da jetzt so happy geworden.

01:10:59: Das ist echt wirklich schön!

01:11:00: Jetzt sind wir natürlich gespannt, wie fandet ihr denn diese Geschichte?

01:11:03: Wo ja so viele sich die Story gewünscht haben.

01:11:05: Bin ich jetzt total gespannt auf die Kommentare und das Feedback... ...und sagt ihr doch auch mal ob ihr eh das zu hundert Prozent glaubt.

01:11:12: oder vielleicht gehört ihr eher so zu denen, die sagen hm, ich betrachte das jetzt ganz wissenschaftlich und kann mir das irgendwie nicht vorstellen.

01:11:19: Könnt ihr ja gerne mal unter den Folgenpost kommentieren oder auch bei Spotify!

01:11:24: Und da bin ich immer sehr gespannt wie die Meinung uns Rassistis ist

01:11:28: und bin ich auch gespannt.

01:11:29: Und dann hören wir uns in zwei Wochen wieder, da gibt es ja die nächste Folge Happy Li True, die bereite ich dann wieder vor und da geht das auch um jemanden der sich von ganz unten nach ganz oben kämpft also eine Art Überlebenswillen zeigt!

01:11:42: Dann freue ich mich darauf.

01:11:43: und jetzt erstmal eine schöne Woche für alle True Crime Fans morgen True Crime Briefing und ansonsten alles Liebe und liebe Grüße!

01:11:52: Macht's gut, ciao!