#33 Glaube, Macht, Mord - der Fall Lori Vallow (Teil2) x Psychologie to go

00:00:03: Zwei Kinder verschwinden spurlos.

00:00:05: Ihre Mutter behauptet, sie seinen Sicherheit unglücklich.

00:00:09: Doch niemand darf sie sehen.

00:00:11: An ihrer Seite ein neuer Ehemann, der sich selbst als Prophet sieht.

00:00:17: Die jeweiligen Ex-Partner verstorben auf mysteriöse Art und Weise.

00:00:23: Ein Umfeld, das von apokalyptischen Visionen und religiösem Fanatismus durchdrungen ist.

00:00:29: Der dritte Sohn und Bruder der verschwundenen Kinder macht sich Sorgen, ruft seine Mutter an.

00:00:35: Du weißt, dass ich dich liebe.

00:00:36: Deshalb ist das das härteste Gespräch meines Lebens.

00:00:39: Du bist nicht mehr die Mutter, die ich kenne.

00:00:42: Du hast mich nicht aufgezogen, um Jesus zu verstehen.

00:00:45: Sie antwortet, wirklich?

00:00:47: Er sagt, ich hoffe, dass du dein Herz dem wahren Jesus Christus zuwendest, damit du aus dieser Situation raus kommst.

00:00:54: Ich hab dir mein ganzes Leben lang vertraut.

00:00:56: Ich hatte nie gedacht, dass du so etwas machen würdest.

00:00:59: Und sie fragt, was hab ich denn getan?

00:01:03: Und dann läuft die Suche in einem Garten am Randa einer Kleinstadt im US-Bundestadt Idaho.

00:01:08: Begleitet von einer Medienmäute, die berichtet.

00:01:13: Wir sind noch eine Minute vom Haus der Familie Daybell entfernt.

00:01:16: Die Polizei vollstreckt dort einen Durchsuchungsbeschluss.

00:01:19: Wir können von hier aus mehrere Polizisten erkennen und mindestens einen Spurhund.

00:01:23: Sie haben drei oder vier Zelte aufgebaut und im Garten Markierungen mit Klebeband angebracht.

00:01:29: Die Markierungen sind auf einem Tierfriedhof.

00:01:32: Doch liegen dort wirklich nur Tiere, eine Geschichte von einer Mutter, von Verschwörungsglauben und dunklen Prophezeiungen und von einer Frau, die von einer Familientragöde spricht.

00:01:45: Das ist Teil zwei unserer Doppelfolge mit Franca Girotti von Psychologie to Go.

00:01:58: Warum werden Frauen zu Täterinnen?

00:02:00: Was treibt die bösartigsten Mörderinnen

00:02:03: an?

00:02:03: Brache,

00:02:04: Habgier, Notwehr, Eifersucht oder einfach sadistisches Vergnügen?

00:02:10: Frauen können genauso brutal morden wie Männer, vielleicht sogar noch grausamer.

00:02:15: Wir berichten

00:02:16: über interessante Fälle, beleuchten Hintergründe und sprechen mit Expertinnen und Experten.

00:02:21: Natürlich immer mit dem nötigen Respekt für die Opfer.

00:02:41: Und damit ganz herzlich willkommen, liebe Sistis.

00:02:44: Ich bin Karolin Kandler.

00:02:46: Und ich bin Jule Gülstof und wir freuen uns riesig auf Teil zwei unserer Doppelfolge sozusagen Psychologie to Go meets Sisters in Crime.

00:02:55: und deshalb ein ganz, ganz großes Hallo an Franka Girotti.

00:02:59: Hallo ihr zwei.

00:03:01: Schön, dass du da bist.

00:03:02: Ja, Franka, wir nennen unsere Community ja Sistis.

00:03:05: Also wir haben uns das nicht selbst oder ausgedacht, haben wir schon, aber nicht selbst entschieden, wir haben abstimmen lassen.

00:03:11: Aber hast du vielleicht auch einen Community-Namen?

00:03:13: Also Also psychos wäre wahrscheinlich ein bisschen selten, aber irgendwas anderes.

00:03:19: Nee, aber das Einzige, was halt in gewisser Hinsicht naheliegend wäre, wäre halt psychos.

00:03:24: Aber das ist auch wirklich unpasstend.

00:03:27: Deshalb lasse ich es immer bei Liebe Hörerinnen und Hörer.

00:03:31: Oder wenn ich ganz wild drauf bin, sage ich Hörer.

00:03:33: Innen.

00:03:35: Gut, egal wie ihr euch nennt.

00:03:37: Also wir freut uns auf jeden Fall über alle Sistis und auf alle... Ja, wie wär's denn mit Psychologie to Goys?

00:03:44: Oder Gogo's?

00:03:45: Meine Gogo's.

00:03:46: Und alle neun.

00:03:47: Also herzlich willkommen.

00:03:49: Ja, falls das jetzt allerdings eure erste Folge ist, das in Crime ist, nochmal Achtung.

00:03:54: Das hier ist Teil zwei einer... Doppelfolge in Kooperation mit Psychologie To Go.

00:04:00: Genau, das heißt, wir haben uns einen besonderen Kriminalfall ausgesucht, bei dem es genug zu erzählen gibt, dass es für zwei Folgen reicht und ein, bei dem es viele psychologische Hintergründe zu erklären gibt.

00:04:12: Ihr kennt das ja, wir haben auch häufiger Psychologe Christian Lütke oder unseren Kriminalogen Manuel Heinemann

00:04:17: dabei

00:04:18: und natürlich unseren Rechtsmediziner Thomas Kamphausen.

00:04:21: Der ist ja in dieser Folge auch dabei, der uns Einschätzung geben kann.

00:04:25: Aber bei diesem Fall hat es sich so sehr angeboten, eine Psychologe in die ganze Zeit mit dabei zu haben, weil dieser Fall einfach so vielschichtig ist.

00:04:34: Ja, heißt also, falls ihr Folge eins noch nicht gehört habt, dann würden wir euch wirklich empfehlen, jetzt erstmal rüber zu gehen, so Psychologie to Go, hört die Folge dort und kommt dann wieder.

00:04:44: Ja, und falls ihr Psychologie to Go noch gar nicht kennt, Franka, vielleicht sagst du noch mal ganz kurz, was man bei dir sonst so alles Tolles zu hören bekommt.

00:04:51: Gerne, also ich bin Psychotherapeutin von Beruf und im Grunde dreht sich mein Podcast um alles, was das Feld der Psychologie so hergibt.

00:04:59: Also manchmal spreche ich über Persönlichkeitsstörungen, zum Beispiel die nazistische Persönlichkeitsstörung.

00:05:06: Ich rede aber auch über das Thema Nein sagen oder wie man gesunde Selbstfürsorge entwickeln kann, aber auch ganz handfest über Diagnosen wie Angststörung oder Depression, also ein buntes Potpourri.

00:05:18: Prima.

00:05:18: Also dann folgt gerne Psychologie to Go und Sisters in Crime.

00:05:22: Auch gerne unseren Instagram-Accounts unter psychologie to go.podcast und sistersincrime.podcast.

00:05:29: Ja, lasst super gerne auf allen Plattformen eine gute Bewertung.

00:05:33: Da freuen wir uns jedes Mal.

00:05:34: Anregungen und Kritik sind aber natürlich auch immer total willkommen.

00:05:38: Und bevor wir jetzt zu Teil zwei unseres Falles kommen, kurze Trigger-Warnung.

00:05:42: In dieser Folge geht es um Gewalt gegen Minderjährige.

00:05:45: Also hört die Folge nur, wenn ihr euch psychisch dazu in der Lage fühlt.

00:05:49: Ja, und in den Shownoten haben wir euch noch mal Hilfsangebote verlinkt, falls ihr das Gefühl habt, dass ihr da noch Unterstützung möchtet.

00:05:56: Ja, jetzt noch ein kurzes Recap, was bisher passiert ist, falls vielleicht ein paar Tage dazwischenlagen, bevor ihr jetzt Folge zwei hört.

00:06:04: In Folge eins, da haben wir hinter die Fassade einer vermeintlich normalen Familie geschaut.

00:06:09: Mutter Lori Vello, charmant, gläubig, nach außen hin eine liebevolle Mutter.

00:06:15: Doch hinter der Fassade verbirgt sich eine dunkle Welt aus apokalyptischen Prophezeiungen und radikalen Glaubensideen.

00:06:23: Ja, und im Herbst, zwei Tausend neunzehn, da verschwinden ihre beiden Kinder Thaili und JJ Spurlus.

00:06:30: Immer wieder gibt Lori der Familie und der Polizei ausweichende Antworten, die Kinder seien sicher und glücklich bei Freunden oder an einem geheimen Ort, doch niemand kann sie sehen.

00:06:42: Währenddessen rückt auch Chat.

00:06:44: Deibel in den Fokus, ein Buchautor und selbst erneunter Prophet, der Lori mit seiner Endzeitideologie in seinen Bann gezogen hat.

00:06:53: Nachdem ihre jeweiligen Partner auf mysteriöse Art und Weise gestorben sind, heiraten Lori und Chet auf Hawaii.

00:07:02: Ermittler werden misstrauisch und beantragen einen Durchsuchungsbefehl für Lori's Apartment in Rexburg.

00:07:08: Doch als sie am nächsten Tag dort ankommen, sind Lori, Chet und auch Lori's Bruder Alex verschwunden, Und auch von den Kindern fehlt weiterhin jede Spur.

00:07:18: Ja, und dann der nächste Plot-Twist.

00:07:21: Die Behörden, die kündigen nämlich an, die Leiche von Jets verstorbener Frau Tammy zu exhumieren.

00:07:27: Ja, und ehrlich gesagt, wenn ich das jetzt so erzähle, da kriege ich selber schon kaum Luft, was das für ein Fall ist, was bis dahin passiert ist.

00:07:34: Wie habt ihr es denn bislang erlebt?

00:07:37: Also, ich finde den Fall unglaublich, unglaublich.

00:07:43: Es ist unglaublich.

00:07:45: Teilweise ein bisschen verworren, weil die Dynamik zwischen Lori und ihrem Ehemann Charles, der dann verstirbt, dann kommt Chat in ihr Leben, die Geheimeaffäre.

00:07:56: Also, es ist einfach schon wahnsinnig viel passiert.

00:07:59: Und ich muss sagen, ich werde nicht schlau aus Lori.

00:08:02: Ich kann sowieso natürlich hier nur spekulieren.

00:08:05: Das möchte ich auch noch mal explizit dazu sagen.

00:08:08: Aber ich hab bis jetzt noch nicht verstanden, ist sie wirklich ... Warnhaft?

00:08:13: ist das ein religiöser Warn, der sie gepackt hat?

00:08:15: oder ist sie einfach wahnsinnig kalt schnutzig und hat ihren Mann aus dem Weg geräumt und schlimmstenfalls auch noch ihre Kinder, um mit Chat zusammen sein zu können.

00:08:26: Ich versteh's noch nicht.

00:08:28: Ja und auf der einen Seite mir geht es so, ist es eine ganz normale Familie, also so wie man sie total kennt, dann treffen sie so komische Entscheidungen, die gar nicht nachvollziehbar sind und dazu ist das Ganze irgendwie garniert mit so einer extremen Religiosität, also was ich nochmal super spannend finde und ich habe es vorhin schon gesagt in unserer ersten Folge, ich bin die ganze Zeit so hin und her gerissen, also meine Emotionen, Lorry gegenüber, die schwanken die ganze Zeit, am Anfang war ich noch ja voller Mitgefühl und Mitleid und mittlerweile bin ich einfach nur noch entsetzt.

00:08:59: Und die erste Folge endet ja mit einem krassen Plot Twist.

00:09:01: Also eigentlich hieß es ja, Chats, Frau Tammy, die sei eines natürlichen Todes gestorben, dann wurde die Leiche exhumiert.

00:09:09: Und wie geht es dann weiter?

00:09:10: Ja, jetzt wird Tammys Leiche endlich obduziert.

00:09:13: Das hat ein Chat und die Kinder ja zuvor abgelehnt.

00:09:17: Ich finde das schon interessant, weil Tammy war ja Ende vierzig, ist jetzt auch nicht so gewöhnlich, dass man da einfach im Schlaf stirbt.

00:09:23: Aber eine Medizinerin hatte eben einen natürlichen Tod bescheinigt.

00:09:27: Jetzt muss die Leiche eben obduziert werden.

00:09:29: Sie lag ja aber schon eine Weile unter der Erde.

00:09:32: Und Thomas Kamphausen, unser Rechtsmediziner, erklärt uns mal, wie schwierig eine Obduktion unter diesen Bedingungen ist und was man da überhaupt noch erkennen kann.

00:09:42: Die Enterdigung eines Leichnams, das heißt die Exhumierung ist in Deutschland relativ selten.

00:09:47: Da gibt es auch wieder zwei Möglichkeiten, entweder möchten Angehörige Eine Enterdigung, das kann zum Zwecke der Umwettung sein, wenn also ein Leichen am Umziehen soll auf einen anderen Friedhof.

00:09:57: Das ist möglich, das setzt aber nach den unterschiedlichen Bestattungsgesetzen der einzelnen Bundesländer in der Regel eine Genehmigung der Friedhofsbehörde voraus.

00:10:07: Und dann gibt es noch die andere Variante, das ist die Enterdigung zur Durchführung einer Leichenöffnung und das ist in aller, aller Regel eine gerichtliche.

00:10:15: angeordnete Leichenöffnungen, also die klassische rechtsmedizinische Obduktion.

00:10:19: Und das, was wir dann haben, ist halt ein hochgradig volles veränderter Leichname in aller Regel, der also in den unterschiedlichsten Stadien der Vergängnis vorliegt.

00:10:27: Und das unterscheidet sich dann am Ende des Tages nicht besonders von anderen Verstorbenen, die schon länger letztendlich der Vergängnis ausgesetzt waren, zum Beispiel im Sommer.

00:10:39: Erstaunlich ist halt, dass wir knöchende Verletzungen sehr gut nachweisen können, die inneren Organe in der Regel auch erstaunlich lange erhalten sind, dass wir noch Materialien für die Durchführung giftchemischer Untersuchungen gewinnen können und insbesondere auch Schermetalvergiftungen bzw.

00:10:55: Halbmetalvergiftungen, Bitalium und Arsene noch sehr, sehr gut nachweisen können.

00:11:00: Okay, also da kann man jetzt noch einiges herausfinden.

00:11:02: Eigentlich wurde sie nicht eingeschert.

00:11:04: Aber jetzt bin ich natürlich gespannt, was die Obduktion ergeben hat.

00:11:08: Ja, bei dieser Obduktion kommt raus, Tammy hatte Blutergüsse an den Armen und auf der Brust, sprich sie wurde festgehalten oder gefesselt und sie ist durchersticken.

00:11:21: gestorben.

00:11:22: Gott, also sie wurde wirklich umgebratht.

00:11:24: Ich habe sie ja schon befürchtet, aber ich finde es trotzdem echt so krass.

00:11:26: Ja, absolut.

00:11:28: Und die Polizei vermutet, dass Chad und Laurie dahinter stecken könnten.

00:11:33: Ja, und ich finde das schon heftig, sich quasi ja der alten Partner zu entledigen, um die neue Beziehung unbehelligt leben zu können.

00:11:41: Aber es ist tatsächlich gar nicht so selten.

00:11:43: Das haben wir häufiger schon auch in unserem Podcast in anderen Fällen gehört.

00:11:47: Ich frag mich ja immer, wie man das dann mit dem eigenen Gewissen zusammenbringen kann.

00:11:52: Ja, sehr gute Frage.

00:11:53: Und ich vermute, Chat und Laurie haben das einfach gelöst, indem sie Gewalt und Mord quasi religiös rationalisieren.

00:12:02: Also indem sie sich gegenseitig versichern, dass sie einem göttlichen Plan folgen, brauchen sie im Grunde gar nicht belastet zu sein.

00:12:10: Also man müsste ja annehmen, wenn man sehr gläubig ist und gleichzeitig dass das im Inneren eine sogenannte kognitive Dissonanz auslösen

00:12:19: müsste.

00:12:20: Aber wenn ich mir und meinen Partner einreden kann, das soll so sein und das ist eine höhere Macht und im Grunde waren das sowieso nur Zombies, die wir befreit haben oder was auch immer, dann hat man gar kein schlechtes Gewissen.

00:12:37: Aber ich muss auch echt sagen, dass diese komplette Empathielosigkeit, die sich so durchzieht, schon mich auch denken lässt, da sind wahrscheinlich gekoppelt auch nazistische Züge am Werk oder sogar ernsthaft antisoziale, also psychopathische Züge.

00:12:56: Ich find's schon wirklich ungewöhnlich kalt.

00:12:59: Ja, absolut.

00:13:00: Wie das am Ende sich dann darstellt, das werden wir dann später sehen.

00:13:04: Tammy.

00:13:04: ist jetzt jedenfalls nicht der einzige weitere Todesfall.

00:13:09: Denn plötzlich stirbt auch noch Alex, also Loris Bruder.

00:13:14: Aber warum Loris Bruder?

00:13:15: Er hat doch eigentlich immer geholfen, oder?

00:13:18: Ja, das stimmt.

00:13:19: Da heißt es aber auch, er sei durch einen natürlichen Tod gestorben und es gibt auch keine Anzeichen von Fremdverschulden.

00:13:26: Gut, aber wer weiß, es heißt, er hatte Thrombosen und Blutgerinsel in der Lunge und seine Mutter bestätigt zumindest.

00:13:34: dass es das in der Familie schon mal gab.

00:13:35: Also vielleicht ist das jetzt wirklich ein, ja, wir nennen es mal ein blöden Zufall, ehrlich gesagt, dass da wirklich ein natürlicher Tod passiert ist.

00:13:44: Aber die Angehörigen sind natürlich ein bisschen skeptisch, könnt ihr euch vorstellen.

00:13:49: Was man in jedem Fall festhalten muss, es sind einfach ganz schön viele Todesfälle in dieser Familie, also Charles, Tammy, Alex und dann sind da ja auch noch die verschwundenen Kinder.

00:14:00: Daher wird jetzt auch das FBI involviert.

00:14:03: Es gibt eine Task Force mit über fünfzig Leuten.

00:14:06: Alle suchen Tali und JJ und natürlich auch Lori und Jett.

00:14:11: Ja, diese ganze Geschichte, die wird riesengroß mittlerweile berichten, sämtliche Medien darüber.

00:14:18: Und auch Lori's Sohn Kobe, der ist zunehmend verzweifelt.

00:14:23: Der versucht auf seine ganz eigene Art, die Kinder zu finden und an seine Mutter Lori zu appellieren.

00:14:29: Er lädt auf YouTube Videos hoch, in denen er seine Mutter ganz gezielt anspricht.

00:14:35: Da sieht man übrigens auch in der Netflix-Doku, die verbrechen meiner Mutter.

00:14:40: Und wir hören mal rein.

00:14:45: Also er sagt hier, Mam, ich liebe die Kids und ich liebe dich auch.

00:14:48: Egal was passiert ist, auch wenn mich alle hassen, das ist mir egal.

00:14:53: Du bist meine Mutter und ich liebe dich.

00:14:55: Mach ein Ende.

00:14:56: Zeig sie.

00:14:57: Per Facetime der Polizei.

00:14:59: Gott, das zerbricht einem ja fast das Herz.

00:15:02: Total, der macht sich natürlich riesen Sorgen um seine Geschwister.

00:15:05: Wir haben ja auch in der ersten Folge gehört, wie gut die drei sich verstanden haben.

00:15:09: Und er will natürlich wissen, wo sie sind.

00:15:11: Mit diesen Videos wendet er sich an seine Mutter, aber er hofft natürlich auch irgendwie, dass Thaili vielleicht die Videos sieht und somit zumindest weiß, dass er nach ihr sucht.

00:15:20: Und die Reaktionen auf seine Videos, die sind ganz unterschiedlich, der bekommt schon viel Zuspruch im Netz.

00:15:27: aber auch Kritik.

00:15:28: Es gibt dann Leute, die behaupten, er sei in die Sache verwickelt oder er würde mit der Polizei zusammenarbeiten.

00:15:34: Dabei ist es ja einfach wirklich nur ein verzweifelter Versuch, seine Familie zu erreichen.

00:15:38: Und ich meine, das ist ja auch irgendwie nachvollziehbar, also auch so ein Weg in die Öffentlichkeit zu suchen, oder, Franke?

00:15:44: Ja, ich finde das schon sehr nachvollziehbar.

00:15:46: Also Colby ist ja inzwischen erwachsen und hat selber eine Familie und er ist in das Wahnsystem in das noch relativ frische Warnsystem seiner Mutter und den neuen Partner gar nicht so eingebunden.

00:15:58: Und dass der sich jetzt wahnsinnige Sorgen macht, um seine Schwester und seinen kleinen Bruder, die seit Monaten irgendwo mehr gesehen wurden, ist ja vollkommen nachvollziehbar.

00:16:07: Ich glaube, da würde man als großer Bruder ja jeden Hebel nutzen, um irgendwie Aufmerksamkeit zu erzielen oder zu gucken, hat jemand gesehen oder eben auch Teilie anzusprechen, falls sie da, wo sie ist, die Möglichkeit hat, Videos zu schauen.

00:16:22: Aber gleichzeitig auch Besorgniserregen, dass er nicht einfach noch ihr sucht und sagt, melde dich oder lasst sie frei, wer auch immer sie hat, sondern er spricht ja direkt seine Mutter an.

00:16:31: Ja, das finde ich auch so krass, weil auch für ihn es ist ja schlimm, dass er gar keinen Kontakt mehr zu der eigenen Mutter hat.

00:16:36: Also jetzt mal unabhängig auch von den anderen Kindern muss das ja auch für ihn als Sohn total schlimm sein, wenn du so das Gefühl hast, du verlierst völlig den Zugang zu deiner Mutter.

00:16:45: Ja, die Polizei, die sucht und bekommt unterdessen die Erlaubnis, die Handys von Chet und Lori zu orten.

00:16:53: Und siehe da, die beiden sind noch auf Hawaii.

00:16:55: Also da, wo sie ja geheiratet haben.

00:16:58: Wir sind jetzt mittlerweile im Januar, zwanzig.

00:17:01: Also fünf Monate nach dem Verschwinden der Kinder.

00:17:06: Und die Polizei, die trifft auch auf die beiden da auf Hawaii, hält die beiden auf der Straße fest, Auch davon gibt es so Bodycam-Aufnahmen.

00:17:13: Und Lori, die steigt da in diesem Video aus dem Auto, schaut sich so eine Anordnung des Gerichts an.

00:17:19: Sie zuckt da aber so ein bisschen locker mit den Schultern, sagt kein Wort und lächelt.

00:17:24: Und Chat, der steht daneben.

00:17:25: Und die beiden werden auch von Reportern dann befragt, weil es ist wie gesagt um die Welt gegangen, diese Mediengeschichte.

00:17:31: Die sind da alle hingereist, wollen natürlich reportieren und fragen, wo sind die Kinder?

00:17:36: Doch Lori, die antwortet einem Reporter einfach nur, ich sage nix.

00:17:41: Wir haben Fotos von den beiden, wie sie aussehen, hier seht ihr sie.

00:17:44: Hättest du mir die Fotos vorgelegt von diesem leicht sonnengebräunten Pärchen Hand in Hand mit Beachklamotten an und auch so einer großen Beachtasche unter dem Arm?

00:17:56: Lori hat die Haare wieder offen gewählt und trägt eine Sonnenbrille.

00:18:00: Ich würde denken, die machen gerade einen Spaziergang zum Strand oder sind gerade was essen gegangen und machen sich einen schönen sonnigen Tag.

00:18:08: Du siehst auf diesen Bildern, gar nicht, dass da gerade was richtig krasses passiert und dass eine Mutter gerade einen Gerichtsbescheid vorgelegt bekommt, dass sie endlich sagen soll, wo ihre verschwundenen Kinder sind.

00:18:21: Sie lächelt.

00:18:22: Also, da würde ich nie draufgekommen sein.

00:18:25: Ja, wie geht's dir, Karu, damit?

00:18:26: Ja, das geht mir eh nicht.

00:18:27: Also, es sieht aus wie ein ganz normales Touristenpärchen und nicht jemand, der sich wirklich sorgen, um die eigenen Kinder macht.

00:18:33: Und wie du sagst, auf dem einen Foto lächelt sie es sogar.

00:18:36: Und man sieht auch bei Chats und ja ... ganz großen Unterschied zwischen den Bildern, die wir zuerst gesehen haben.

00:18:41: Also, da wirkt er so ein bisschen bieder, jetzt eher ein sommerlicher, sportlicher Typ.

00:18:45: Also, ich würde im Leben nicht darauf kommen, dass die beiden jetzt verdächtigt werden, irgendwas mit dem Verschwinden der Kinder zu tun zu haben.

00:18:53: Ja, ihr könnt euch die Bilder natürlich auch anschauen auf Instagram auf sistersincrime.podcast oder auch in unserem WhatsApp-Kanal Sisters in Crime.

00:19:01: Ja, und das jetzt ist auch der Moment, in dem Laurie Sohn Colby Chat zum ersten Mal sieht, weil ich habe ja gerade gesagt, er hatte überhaupt keinen Zugang mehr zu seiner Mutter, hatte Chat noch nie getroffen.

00:19:11: Und jetzt kann er quasi über die Medien verfolgen, weil die eben diese Bilder machen und dann eben ausstrahlen und kann dann eben sehen, wie seine eigene Mutter mit einem anderen Mann auf Hawaii lebt.

00:19:23: Und ich meine, sein Stiefvater Charles war vorher gestorben.

00:19:26: und dann sieht er kurze Zeit später, seine Mutter hat einfach eine neue Liebe und das dann auch noch an dem Ort.

00:19:33: an dem die ja mal als Familie mit Chais früher so glücklich waren.

00:19:38: Franka, wie schlimm muss das sein für so ein Kind?

00:19:40: Also, ich finde das unvorstellbar.

00:19:43: Ich finde, dass Colby gegenüber, allen gegenüber so unverfroren.

00:19:49: Also, Laurie ist ja jetzt ein paar Mal schon durch extrem taktloses, extrem abgebrühtes, extrem kalschnäuziges Verhalten aufgefallen.

00:19:59: in der ganzen Geschichte.

00:20:01: Also den Kindern von Charles gegenüber, aber jetzt auch ihrem eigenen Sohn gegenüber.

00:20:06: Ja, ich kann das gar nicht fassen.

00:20:07: Das ist schon wirklich sehr befremdlich.

00:20:09: Ja, total.

00:20:10: Die Polizei, die durchsucht jetzt auf Hawaii erstmal die Wohnung der beiden.

00:20:14: Da finden sie aber nichts.

00:20:16: Vor allem eben auch nicht JJ und Thaili.

00:20:19: Und daher nehmen sie Laurie fest.

00:20:23: Die übrigens bei dieser Festnahme einfach völlig entspannt im Bikini auf einer Liege liegt.

00:20:27: Und man hat wirklich das Gefühl, die Fütter einfach so ein ganz normales Leben ohne Rücksicht auf Verluste.

00:20:33: Ja, Lori, die muss jetzt zurück nach Rexburg, denn dort gibt es eine Kautionsanhörung.

00:20:39: Denn die Beamten wollen nun eben herausfinden, was mit den Kindern passiert ist.

00:20:43: Und wie du es Franka eben schon gesagt hast, die wollen eben einfach die Kinder sehen.

00:20:47: Die wollen sie quasi dazu bringen, zu sagen, wo diese Kinder sind.

00:20:52: Ja, dann findet diese Anhörung statt und da betritt Laurie den Saal auch wirklich extrem selbstbewusst.

00:20:59: Also sie stolziert da richtiggehend durch den Raum.

00:21:03: Ihr Sohn Kobe, der wird später darüber sagen, er hatte das Gefühl, seine Mutter präsentiere sich da so ein bisschen wie so eine Schauspielerin, stark geschminkt, viel Liedschatten, knallrote Lippen.

00:21:14: Und so sieht sie da aus.

00:21:16: Ich zeig euch da nochmal zwei Fotos.

00:21:18: Also wir sehen auf dem einen Foto halt Glory und auf dem anderen Chat, denn der sitzt im Hintergrund dieser Anhörung auch dabei.

00:21:25: Er ist der Linke da von den beiden Männern.

00:21:27: Man sieht hier Lori auf dem Foto und sie trägt starken Lippenstift, sie ist stark geschminkt.

00:21:33: Ich finde, sie erinnert mich ein bisschen an Kinder, die die Ohren zuhalten und an die Augen zu machen und so vor sich hinzoomen.

00:21:40: Sie schließt auch die Augen, hält den Kopf ein bisschen zur Seite, als wollte sie zeigen, okay, sie hat mit dieser ganzen Situation hier eigentlich gar nichts zu tun.

00:21:47: Ja, und Chatter sieht ein bisschen ernster aus, also hat die Lippen zusammengekniffen, schaut so ein bisschen Fragen zur Seite, hat sich aber auf jeden Fall auch schick gemacht.

00:21:56: Für mich wirkt er jetzt aber nicht ganz so unbeteiligt auf den ersten Blick wie Laurie.

00:22:01: Ja, Laurie, die schaut sich da auch mal so im Saal um, wirft zum Beispiel JJs Großeltern, Kay und Larry mal so einen Lächeln zu, wirklich als wäre nichts passiert.

00:22:12: Und der Staatsanwalt, der wirft eher vor, mit drei verdächtigen Todesfällen in Verbindung zu stehen und sich eben zu weigern, dabei zu helfen, die Kinder zu finden.

00:22:20: Ja, und da wird jetzt eine Kaution von einer Million Dollar festgesetzt und ihr droht eben Gefängnis, wenn sie nicht endlich damit rausrückt, wo Thaili und JJ sind.

00:22:31: Aber Lori sagt es nicht.

00:22:35: Als die Anhörung zu Ende geht, da geht sie lächelnd und mit hoch erhobenen Kopf aus dem Saal.

00:22:41: Ihren Sohn Colby, den würd ich Sie keines Blickes, der sitzt dann nämlich ebenfalls im Gerichtssaal, ebenso wie die Großeltern von JJ, die wirklich immer noch darauf hoffen, dass es den Kindern gut geht.

00:22:52: Ja, Sie glauben, dass sich vielleicht jemand anders um die Kinder kümmert oder sie irgendwo eingesperrt sind.

00:22:58: Ja, das hoffe ich ehrlich gesagt auch, aber ich stell mir das total schrecklich vor.

00:23:01: Für die Familie, also man versteht ja nicht, warum sie Partu nicht sagen will, wo sich die Kinder aufhalten.

00:23:08: Das ist eine große Unsicherheit.

00:23:10: Wie geht man damit als Familie um?

00:23:12: Was glaubst du, wie fühlen die sich gerade?

00:23:14: Ich glaub, das kann man sich kaum vorstellen.

00:23:16: Das ist außerhalb des Erfahrungshorizons hoff ich jedenfalls von den Allermeisten von uns, dass wir uns vorstellen müssten, Familienangehörige sind wie vom Erdboden verschluckt.

00:23:28: Und da sind Personen,

00:23:30: die

00:23:31: wissen genau, was passiert ist und sagen es einfach nicht.

00:23:35: Und man sagt ja immer, dass die Hoffnung zuletzt stirbt.

00:23:38: Ich glaube, ich als angehörige Person würde tatsächlich auch bis zum Schluss hoffen, dass die Kinder irgendwo versteckt sind in irgendeinem Bunker mit Vorreden.

00:23:50: Oder bei jemandem aus dem Podcast-Club oder wie auch immer.

00:23:53: Ich glaube, ich würde das hoffen.

00:23:55: Aber würde ich das glauben?

00:23:56: Das weiß ich nicht.

00:23:58: Das geht auch der Familie so, das werden wir gleich hören.

00:24:01: Mittlerweile sind ja neun Monate seit dem Verschwinden der Kinder vergangen und in dieser Zeit vergeben Loris Mutter und Loris Schwester ein Interview bei Forty-Eight Hours.

00:24:12: und die Mutter und auch die Schwester, die glauben immer noch an Loris Unschuld.

00:24:21: Sie sagen, es Mutter habe ich den festen Glauben an sie, dass sie das Beste für ihre Kinder tun wird.

00:24:26: Und die Schwester Summer, die sagt, sie hat ihnen auf keinen Fall etwas angetan.

00:24:32: Ja, hingegen... Bruder Adam, der regt sich bei CW über dieses Interview seiner Familienmitglieder richtig auf, der sagt nämlich das folgende.

00:24:44: Ich habe den Fernseher angeschrieben.

00:24:46: Ihr Idioten, was sagt ihr da?

00:24:48: Ich war so wütend auf meine Mutter und Zamma, dass sie sich da ins Fernsehen setzen und sagen, dass es den Kindern gut geht, wo sie doch keine Ahnung haben.

00:24:57: Frank, du hast es gerade gesagt, die Hoffnung stirbt zuletzt.

00:25:00: Ist das normal, dass man als Mutter nicht wahrhaben will, dass die eigene Tochter was Böses im Schilder führen könnte?

00:25:07: Also normal ist das vielleicht in dem Sinne, dass es halt häufig ist.

00:25:12: Ich glaube, die meisten Eltern neigen dazu, an der Unschuld ihrer eigenen Kinder festzuhalten, auch wenn objektiv ganz viel dagegen spricht.

00:25:22: Und ich glaube, das ist zum einen so eine Art eigener Abwehrmechanismus, dass man es einfach nicht wahrhaben will.

00:25:28: Man fühlt Bindung zu dem Kind, man kennt dieses Kind.

00:25:32: Das natürlich jetzt erwachsen ist klar, aber einfach schon so lange und möchte da auch nur die guten Seiten sehen.

00:25:37: Und ich glaube, da trifft ganz viel von der Blindheit innerhalb einer Familie zu, was wir in der ersten Folge schon besprochen hatten.

00:25:44: Man will bestimmte Dinge nicht sehen und man hat blinde Flecken.

00:25:48: Ja, die Beamten, die suchen jetzt natürlich weiter nach Spuren.

00:25:51: Die schauen sich unter anderem Loris Handy und die Fotos darauf an.

00:25:56: Und da gibt es eine Aufnahme vom acht September, zwei Tausend neunzehn.

00:26:02: Darauf zu sehen, Alex, also Loris Bruder mit Taillie und JJ, die sind da in einem Park.

00:26:08: Also an diesem Tag müssen die Kinder ja noch am Leben gewesen sein.

00:26:13: Und das hier ist das Bild.

00:26:14: Okay, also sie finden ein Foto auf Loris Handy.

00:26:18: Das zeigt ihren Bruder Alex.

00:26:22: Mit der Sonnenbrille auf die Stirn geschoben und die Jacke aufgeknöpft.

00:26:27: Die hat er so locker an.

00:26:29: Und im Vordergrund Taillie.

00:26:31: die breit lacht und ihren kleinen Bruder J.J.

00:26:34: auf dem Arm hat.

00:26:36: Auf jeden Fall haben alle gute Laune und Lachen.

00:26:39: Und das Foto kann einem ja ein bisschen Hoffnung machen.

00:26:42: Total, die wirken ja eigentlich auch als würden sie sich alle super verstehen.

00:26:45: Das sieht so nach einem Pfandtag einer Familie aus.

00:26:48: Total.

00:26:49: Ja,

00:26:49: zuerst wirkt es ein bisschen beruhigend, weil man wirklich denkt, okay, sie haben jetzt alle zusammen Spaß.

00:26:53: Auf der anderen Seite wissen wir, dass Alex mittlerweile tot ist.

00:26:56: Stimmt.

00:26:57: Ja,

00:26:57: also, tja, hoffen wir, dass es den Kindern besser geht.

00:27:01: Ja, es gibt jetzt also dieses Foto und die Ermittler, die haben ja auch die Handydaten von Alex.

00:27:07: Und die GPS-Daten, die zeigen an, dass ja einen Tag später, also einen Tag nachdem dieses Foto aufgenommen wurde, auf Chats-Gelände unterwegs war, also bei dem zu Hause und zwar zwei Stunden lang.

00:27:23: Ja, und sie haben natürlich auch Tammys Handydaten.

00:27:28: Und kurz nachdem Alex das Gelände dabei Chat verlassen hat, hat Chat eine Nachricht an Tammy geschickt.

00:27:35: Und zwar folgende, er schreibt da, ich wollte die Gartenabfälle verbrennen, bevor sie vom Regen nass werden.

00:27:41: Dabei sah ich ein Waschbär am Zaun.

00:27:43: Ich habe meine Pistole geholt und erschoss ihn.

00:27:46: Er liegt nun auf dem Tierfriedhof.

00:27:48: Hat Spaß gemacht.

00:27:49: Oh Gott.

00:27:50: Also diese Formulierung hat Spaß gemacht, irritiert mich zum einen, aber auf der anderen Seite finde ich... Es klingt auch absolut nach einer Ausrede, nach einer ausgedachten Story, also ich nehme ihm das überhaupt nicht ab.

00:28:03: Vielleicht ist das ja eine Geschichte, um ein frisches Grab zu erklären oder so?

00:28:09: Okay, also der Bruder von Laurie, der Alex, treibt sich bei Chad und seiner Frau Tammy auf dem Grundstück herum.

00:28:17: Das sagen die GPS-Daten.

00:28:20: Und Tammy, die zu diesem Zeitpunkt noch lebt, erhält eine komische Nachricht von ihrem Mann, in dem er fadenscheinlich zu erklären scheint, warum er einen Schuss gefallen ist, weil er einen Waschbär getötet haben will.

00:28:34: Zweitens, warum ein Feuer auf dem Grundstück war, weil er Laub verbrennen wollte.

00:28:39: Drittens, warum er jetzt ein Grab ist, weil er den erschossenen Waschbär vergraben hat.

00:28:43: Das ist richtig Twisted.

00:28:45: Wow.

00:28:46: Hat Spaß gemacht.

00:28:47: Schön.

00:28:49: Sympathisch.

00:28:51: Ja, und jetzt kommen wir tatsächlich zu dem Moment, an dem wir ja zu Beginn der ersten Folge gewesen sind.

00:28:57: Wir sind also in Ragsburg auf diesem Gelände von Jet Dabel.

00:29:02: Morgens um acht Uhr, da kommt ein Konvoi an, ein SWAT-Team ist dabei, FBI, Polizei, Forensiker, ein Helikopterkreist, etliche Einsatzwagen stehen da vor der Tür und auf dem Gelände des Tierfriedhofs wurden.

00:29:19: Markierungen gesetzt.

00:29:20: Ihr erinnert euch sicher an diesen Bericht des Reporters, der da im Helikopter saß.

00:29:24: Und wir haben auch mal ein Foto, wie das alles von oben aussieht.

00:29:29: Also das auf jeden Fall sehr viel los.

00:29:31: Und ich kann mir vorstellen, dass die nicht alle vor Ort sind, wenn da ein Waschbär begraben liegt.

00:29:37: Hm.

00:29:38: Also eine riesige grüne Wiese.

00:29:40: Chat hat anscheinend echt ein großes Gelände.

00:29:43: Und selbst wenn Tammy noch gelebt ... hatte, als da irgendwas Fieses auf ihrem Grundstück passiert ist, hat sie das wahrscheinlich nie mitbekommen.

00:29:53: Weil, also das ist schon ja anscheinend eine ländliche Region, dieses Rexburg.

00:29:58: Boah, wahrscheinlich hat die Arme gar keinen Verdacht gehabt.

00:30:01: Ja, und zu diesem Zeitpunkt jetzt sind die Kinder seit zehn Monaten vermisst.

00:30:08: Ja, und als die Beamten dort anfangen zu suchen, da gibt es ein merkwürdiges Telefonat von Chat, der zu diesem Zeitpunkt nämlich noch vor Ort in seinem Haus ist und Laurie, die ja mittlerweile in U-Hof sitzt.

00:30:21: Und da hören wir mal rein.

00:30:26: Also, sie sagt, hi, Chat, hi.

00:30:28: Ich bin froh, dass du angerufen hast.

00:30:30: Bist du okay, frag Laurie?

00:30:32: Und er antwortet, nein, sie durchschufen das Gelände.

00:30:37: Dann frag Laurie das Haus.

00:30:40: Und er antwortet, Ja, sie suchen.

00:30:42: Wir werden sehen, was passiert.

00:30:44: Und dann fragt sie, was soll ich machen?

00:30:48: Und er sagt, beten.

00:30:50: Und dann, ich liebe dich und wir sprechen bald.

00:30:53: Und sie er entgegnet, okay, Baby, ich liebe dich auch.

00:30:58: Ja, dieser Anruf, der wird nämlich aufgezeichnet.

00:31:01: Das wissen die beiden auch.

00:31:02: Deshalb müssen sie sich natürlich so ein bisschen zurückhalten, was sie da sagen.

00:31:06: Aber trotzdem, also wie ist euer Eindruck, wenn ihr das jetzt hört?

00:31:09: Also, ich finde ihre Stimme

00:31:12: ganz

00:31:13: komisch, obwohl sie spricht ja häufig in so einer hohen Tonlage irgendwie und so betont ein bisschen süßlich.

00:31:21: Und ich weiß nicht, ob da jetzt so die Unsicherheit durchkommt.

00:31:24: Also, sie muss ja ahnen, wenn die Polizei jetzt am rechten Ort sucht.

00:31:29: Und sie weiß das.

00:31:30: Also, gesetzt in Fall, sie ist Eingewalt, sie weiß ganz genau, was jetzt kommt.

00:31:35: Und das auf dem Grundstück ihrer eigenen Kinder liegen.

00:31:38: Dann ist es vielleicht Unsicherheit, die man da hört.

00:31:41: Ja, und wenn sie sagt, ihnen bleibt jetzt nur noch zu beten, dann klingt das jetzt nicht so, dass sie hoffen, dass da nichts gefunden wird, sondern dass sie beten, dass sie mit irgendwas davon kommen.

00:31:52: Tja, es klingt auf jeden Fall so, als wüssten sie, dass jetzt nichts Gutes mehr passieren wird.

00:31:56: Und so ist es dann auch.

00:31:58: Chatter versucht erstmal zu verschwinden.

00:32:00: Der springt nämlich in sein Auto und rast davon.

00:32:03: Streifenwagen folgen ihm, halten ihn dann an und nehmen ihn fest.

00:32:07: Und gleichzeitig durchsuchen die Einsatzkräfte eben den Teil des Geländes, auf dem Loris Bruder Alex eben diese zwei Stunden lang laut Handydaten eingelockt war.

00:32:17: Und das ist eben genau der Teil des Gartens, der eigentlich als Tierfriedhof genutzt wird.

00:32:22: Und dort finden die Beamten Überreste.

00:32:25: Jetzt ist das ja ein Tierfriedhof.

00:32:27: Ist also logisch, dass man da was findet.

00:32:29: Ist halt nur die Frage, wie leicht man tierische Überreste von Menschen unterscheiden kann.

00:32:33: Geht das so auf den ersten Blick?

00:32:35: Und das habe ich Rechtsmediziner Thomas auch noch mal gefragt.

00:32:39: Na ja, die Unterscheidung von Organen, Organteilen oder knöchernen Rästen hinsichtlich der Frage, ob es menschlich ist oder tierisch ist, ist ja ganz klassisch.

00:32:48: Wenn draußen in der freien Natur irgendwelche Organteile bzw.

00:32:52: Knochen gefunden werden, dann bekommen wir die ganz häufig von der Polizei gebracht und sollen sagen, ob das menschlich ist oder tierisch ist.

00:32:59: Das kann... im Rahmen der vergleichenden Anatomie ganz schnell gehen, wenn man den menschlichen Körper gut kennt und ein bisschen den Aufbau, insbesondere vier beiniger Tiere, die dann quasi auch nicht den aufrechten Gang haben und das Skelettsystem, dem auch nicht angepasst ist, da kann das recht einfach und schon auf den ersten Blick hin einer geüben Person möglich sein.

00:33:19: Wenn das nicht möglich ist, dann ... Also zum Beispiel, wenn man nur noch Knochenfragmenter hat oder weil es einfach Gewebereste sind, dann helfen heute molekulaginetische Untersuchungen und können auch ganz, ganz schnell nicht nur sagen, ob es menschlich oder tierisch ist, sondern auch noch die Art bestimmen.

00:33:34: Was in der Regel den Ermittler ja gar nicht interessiert, für die ist die Frage menschlich, ja, nein, die entscheidende und alles Weitere interessiert, ja nicht, ob da jetzt eine Regel gefunden wurde, dass dort im Graben verludert oder ein Fuchs das interessiert in aller Regel die Staatsanwaltschaft nicht.

00:33:50: Ne, ganz genau, die interessieren sich nämlich für menschliche Körperteile und ich habe Thomas auch noch mal gefragt, wie schnell man jemanden dann dort vor Ort identifizieren kann, also wie lange man zum Beispiel noch Gesichter erkennen kann und das sagt er dazu.

00:34:03: Die Identifikation hochgradig vollen ist veränderter oder auch ausgegrabener, das heißt enterdigter oder exhumierter Leichen, erfolgt heute in aller Regel Molekulaggenetiv.

00:34:12: Die Gesichter selber sind innerhalb von wenigen Tagen bei vollen ist, nicht mehr wirklich zu erkennen.

00:34:18: Was man aber machen kann, ist nach eindeutigen Körpermerkmalen zu suchen, die eine Identifikation zulassen.

00:34:24: Und wenn man ein Gesicht rekonstruieren möchte, dann kann man das am Schädel auch noch machen.

00:34:28: Und da gibt es speziell ausgebildete Kolleginnen und Kollegen dafür, die sich darauf spezialisiert haben und die haben auch erstaunlich gute Ergebnisse in der Vergangenheit schon erzielen können.

00:34:38: Hier ist jetzt erstmal relativ schnell klar, bei dem was die Beamten finden, handelt es sich um menschliche Überreste.

00:34:46: Das ist so hart.

00:34:46: Die Polizei setzt jetzt erstmal Kobe darüber in Kenntnis, der natürlich bei diesem Anruf auch schon ahnt, dass es sich um seine Geschwister handeln könnte.

00:34:55: Die Polizei, die bestätigt nämlich, es gibt zwei Leichen, menschliche Knochen und verkohltes Gewebe.

00:35:02: Sie finden die verbrannten Überreste von Thaili.

00:35:06: Sie wurde zerstückelt.

00:35:08: Und das sagt der beteiligte Detective Ray Amoseo bei Forty-Eight Hours dazu.

00:35:17: Also

00:35:18: er sagt, da war ein Teil eines menschlichen Kopf unter einem geschmolzenen Eimer.

00:35:24: Oh Gott, das ist so schrecklich.

00:35:26: Ja, richtig, richtig schlimm.

00:35:28: Und außerdem finden Sie ein Stück davon entfernt den zweiten Körper.

00:35:32: Unter einem Baum liegt eine Leiche, eingewickelt in Plastik, das Sie dann noch vor Ort aufschneiden.

00:35:38: Und der Detektiv, der beschreibt noch mal.

00:35:41: Und das war, als wir sehen konnten, was für die braunen Haare zu sein.

00:35:47: Er sagt, da kam braunes menschliches Haar zum Vorschein von Kinn bis zu Stürmen, war seinen Kopf mit Panzertelb umwickelt.

00:35:55: Auch die Arme waren mit Panzertelb festgeklebt, auch die Füße waren umwickelt und

00:36:00: zusammengebunden.

00:36:02: Und der Rechtsmediziner vor Ort, der sagt, im Nachhinein JJ wurde erstickt mit einer Plastiktüte, die ihm über den Kopf gezogen wurde.

00:36:11: Seine letzten Minuten müssen also furchtbar gewesen sein.

00:36:14: Und den Beamten ist sofort klar, dass es sich um JJ handelt, denn er trägt einen auffälligen roten Schlafanzug, den er auch auf einem Foto trägt, das die Ermittler auf Lori's Telefon gefunden haben.

00:36:26: Das seht ihr hier.

00:36:27: Gott, ich finde das so schrecklich.

00:36:29: Also es ist wahrscheinlich auch für die Beamten wahnsinnig schlimm, obwohl sie vermutlich schon einiges gesehen haben, aber dann die beiden Kinder da zu finden, das werden die mit Sicherheit ihr Leben lang nicht mehr vergessen.

00:36:40: Ich glaub, ich werd das auch niemals vergessen.

00:36:41: Das ist so grauenhaft.

00:36:43: Das Foto, das du hier mitgebracht hast, zeigt den kleinen Mann in seinem roten Schlafanzug.

00:36:48: Da steht Sleepy Hero drauf.

00:36:51: Und ich find's so herzzerreißend, dass er ja wahrscheinlich einfach dem Chat und auf jeden Fall seinem Onkel Alex, mit dem er anscheinend auch schöne Ausflüge hatte und denen er gut gekannt haben muss, er hat den vertraut.

00:37:05: Das ist einfach so unglaublich.

00:37:08: Ja.

00:37:08: Aber auch für die Beamten dann natürlich schrecklich, weil die haben ja dieses Foto vorher gesehen und alle hoffen natürlich, dass sich das alles nicht bewahrheitet.

00:37:15: Und dann schneidest du diesen Plastiksack auf und siehst dann diesen Schlafanzug und ihr ist sofort klar, das ist dieser kleine Junge, der offensichtlich umgebracht wurde.

00:37:25: Es ist also wirklich schlimm und total erschütternd natürlich für die Familie vor allem.

00:37:30: Und das sagt auch der Großvater von JJ Larry Woodburg bei CW.

00:37:44: Der sagt, dass haben die Kinder nicht verdient, egal wie wütend, verrückt oder zerstört du bist.

00:37:51: Diese Kinder haben das nicht verdient.

00:37:55: Nee, auf keinen Fall.

00:37:56: Das haben ja gar keine Kinder für die.

00:37:57: niemand hat das verdient.

00:37:58: Niemand hat's verdient, ja.

00:38:01: Ja, und im Nachhinein auch Lori's Schwester, Summer, die sich da in dem Interview vorher geäußert hatte und ja auch gehofft hat, dass das alles nicht so ist.

00:38:08: Die ist völlig außer sich.

00:38:10: Sie ruft Lori im Gefängnis an und da gibt's auch noch mal einen Mitschnitt davon.

00:38:17: Ja, das ist wirklich so herzerreißend.

00:38:21: Ich übersetze

00:38:22: es mal.

00:38:22: Also sie sagt halt, wir hätten sie doch genommen.

00:38:24: Wir hätten für sie sorgen können.

00:38:25: Du hättest gehen können und tun, was du willst.

00:38:28: Und dann fragt Lori, das ist es, was du denkst.

00:38:31: Und Zama antwortet, ich weiß nicht, was ich denken soll.

00:38:34: Keiner von uns weiß das.

00:38:35: Du hast ja nichts gesagt.

00:38:36: Wir haben dir geglaubt, wir sind für dich eingestanden.

00:38:38: Nichts ist richtig daran, zwei Kinder zu töten.

00:38:41: Ich weiß nicht, was ich sagen soll.

00:38:43: Lori, du weißt, wie sehr ich dich und Alex liebe.

00:38:45: Mir ist kotzübel.

00:38:47: Und dann fragt Lori, und das finde ich wirklich erschütternd.

00:38:49: Sie sagt, du denkst, dass ich das zugelassen habe.

00:38:53: Und Zama sagt, ja, das denk ich.

00:38:55: Und dann sagt Lori, wie nett.

00:38:58: Also, das finde ich noch so, dass man denkt sich so, wie abgebrüht kannst du sein?

00:39:02: Ich finde, man hört diese Verzweiflung so sehr in der Stimme, die ist so erschüttert.

00:39:07: Und dann die Reaktion von Lori ist einfach, ja, mich lässt es fassungslos zurück.

00:39:12: Ja, absolut.

00:39:13: Sam hat wahrscheinlich bis zum Ende gehofft, dass die beiden leben und hat ihrer Schwester so was absolut nicht zugetraut.

00:39:19: Und deshalb ist jetzt eben auch so erschüttert.

00:39:21: Aber Lori kaufe ich das eben auf keinen Fall ab.

00:39:23: Also, gerade wenn wir an dieses Telefon nahtdenken.

00:39:26: wie sie da reagiert hat.

00:39:27: Also sie muss ja gewusst haben, dass die Kinder dort liegen.

00:39:31: Ansonsten hätte sie gar nicht so mit Chat gesprochen.

00:39:33: Also sie hat ja gesagt, okay, haben wir irgendwas rausgefunden, dann lass uns jetzt beten.

00:39:37: Und jetzt tut sie tatsächlich so, als hätte sie damit nichts zu tun.

00:39:41: Das finde ich so schrecklich.

00:39:43: Ja, vor allen Dingen, weil sie ja der Schwester auch noch so das Gefühl gibt, so nach dem Motto, was denkst du denn?

00:39:47: Also, was ist das, Franka?

00:39:48: Ist das... Ist sie abgebrüht, ist das Verdrängung, Schuldabwehr, Leugnung?

00:39:53: Ist das so ein natürlicher Mechanismus in so einer Situation?

00:39:56: Ja, also, wie gesagt, ich kann nur spekulieren, aber ich vermute, das ist eine Mischung von all dem.

00:40:02: Also ich finde, wenn man Summer da hört, das ist ja kaum zu ertragen.

00:40:07: Der Schmerz in der Stimme von Summer und die Fassungslosigkeit, das kann einen Menschen nicht unberührt lassen.

00:40:15: Und eigentlich müsste man annehmen, das ist schon gar nicht Lori, ihre Schwester.

00:40:19: und berührt lässt.

00:40:21: Aber

00:40:22: Lori bleibt total kalt.

00:40:24: Also ihr Effekt wirkt total flach und entweder ist sie dissoziiert oder es ist so, wie du sagst, also sie leugnet.

00:40:31: Sie wird alle schuld von sich.

00:40:32: Sie sagt ja auch noch so provokant, ach, wie nett, dass du denkst, ich hätte das zugelassen.

00:40:38: Wo man sagen muss, ja, offensichtlich.

00:40:42: Und das scheint einfach bei Lori wirklich schon pathologisch sehr verzerrt zu sein.

00:40:46: Ihre Wahrnehmung, ihre Reaktion.

00:40:49: Und sie scheint gegen jede Konfrontation irgendwie immun zu sein.

00:40:52: Das tropft alles einfach an ihr ab.

00:40:54: Ich finde, insgesamt ist es so schrecklich, was da passiert, was einer Familie passiert.

00:40:59: Da sind zwei Kinder tot.

00:41:02: Aber dann auch noch zu wissen, dass ein Mitglied der eigenen Familie wohl dahinter steckt.

00:41:07: Das muss ja besonders schlimm sein.

00:41:08: Wie geht man damit um?

00:41:10: Eigentlich ist es fast so, was wie eine doppelte Traumatisierung, würde ich fast sagen.

00:41:15: Also anzuerkennen, dass ... Zwei Geschwister, weil ich Mutmaße mal Alex war, absolut involviert.

00:41:22: Und Lori als Mutter, dass die zu solchen Taten in der Lage sind.

00:41:27: Und das auch noch vor dem Hintergrund vermeintlich der Religion, die in dieser Familie gelebt wurde.

00:41:33: Und dann kommen Menschen zu Schaden.

00:41:34: So viele Menschen sind gestorben.

00:41:37: Wir haben übrigens auch noch den Ehemann der Nichte irgendwie noch ganz aus dem Kopf verloren.

00:41:42: Auf den wurde auch geschossen.

00:41:43: Also überall, wo Lori und Alex auftauchen, sterben Menschen, sogar Kinder.

00:41:50: Und ich glaube, das ist für eine Familie kaum zu bewältigen.

00:41:54: Ich weiß gar nicht, wie man so was verarbeiten kann, ehrlich gesagt.

00:41:56: Wahrscheinlich nicht.

00:41:58: Das ist total schrecklich, was Sie getan haben.

00:42:00: Aber ich könnte mir vorstellen, dass man sich dann vielleicht auch ein Stück weit selbst die Schuld gibt.

00:42:05: Kann das sein, dass man nichts bemerkt hat?

00:42:08: Ja, also, dass zumindest Loris Mutter und ja auch die Schwester Summer sehr, sehr ... doll daran festhalten wollten, dass es nicht sein kann und dass Lorine Supermutter ist.

00:42:19: Und dass sie ein guter Mensch ist.

00:42:20: Das zeigt ja schon ihre Tendenz, das wirklich auch nicht wahrhaben zu wollen.

00:42:25: Weil das ja ganz oft passiert, dass wenn, selbst wenn erwachsene Menschen irgendwelche Taten begehen, ist ja auch das Umfeld sehr häufig dabei zu gucken, was ist denn da schief gelaufen in der Herkunftsförmeli?

00:42:36: Wer hat die denn erzogen?

00:42:38: Warum haben die kein moralischen Kompass?

00:42:40: Und das kann schon sein, dass da gerade die Familie deshalb auch so vehement versucht hat, das von sich zu weisen.

00:42:47: Nicht der ältere Bruder Adam.

00:42:49: Aber vielleicht gerade auch die Mutter.

00:42:51: Ich meine, es gibt auch die Tendenz in der Gesellschaft.

00:42:53: Dann immer zu gucken, was sagt die Mutter dazu, so als sei die Mutter die allein ausführende Erziehungsperson und für alles verantwortlich, was ihre Erwachsenen Kinder machen.

00:43:02: Aber das muss ein unglaublicher Schmerz sein.

00:43:04: Ich kann mir das kaum vorstellen.

00:43:06: Jetzt muss man ja sagen, die Kinder waren ja zu diesem Zeitpunkt zehn Monate verschwunden.

00:43:10: Das Einzige, was die Familie jetzt zumindest hat, ist Klarheit.

00:43:15: Wie wichtig ist das denn für Angehörige von Vermissten?

00:43:19: Klarheit ist wichtig, egal wie schmerzhaft die ist.

00:43:22: Meine Erfahrung nach möchten Menschen einen Abschluss haben.

00:43:27: Ein ungeöffneter Tap im Kopf oder so ein Universum an Möglichkeiten, was passiert sein könnte, ist manchmal noch viel schlimmer als eine Gewissheit, egal wie schlimm sie ist.

00:43:38: Jetzt geht es natürlich darum, zu beweisen, wer die Schuldigen sind.

00:43:43: Wie wichtig ist das denn für die Familie, also bei der Bearbeitung, dass diese Schuldigen dann auch zur Verantwortung gezogen werden?

00:43:50: Also das ist meiner Wahrnehmung nach im amerikanischen Rechtssystem etwas anders als bei uns.

00:43:57: Ich habe schon das Gefühl, aber das mag subjektiv sein.

00:44:01: Da bin ich keine Expertin für.

00:44:02: Das ist in Deutschland vergleichsweise darum geht, eine Tat aufzuklären.

00:44:07: Und in Amerika durch auch diese Impact-Statements, die die Angehörigen noch machen dürfen, wo sie auch noch mal ihre emotionale Sicht der Dinge schildern dürfen, wo sie auch noch mal ganz aufrüttelnd auch der Jury erzählen dürfen, was der Verlust zum Beispiel mit ihnen gemacht hat und so.

00:44:24: Da geht es, glaube ich, tatsächlich auch darum.

00:44:28: einen Schuldigen zu finden und dadurch auch ein nachvollziehbares Interesse der Angehörigen nach Strafe oder vielleicht sogar Rache zu befriedigen.

00:44:39: Also es ist ja teilweise sogar so, dass Hinterbliebene dann, wenn es zu einer Todesstrafe kommt, dabei sein dürfen.

00:44:47: Und das hat für mich, also finde ich jetzt, wenn man mit dem deutschen Justizsystem groß geworden ist, immer ein bisschen schwierig.

00:44:56: Weil das für mich so den Boden des Juristischen einfach verlässt.

00:45:00: Und dann geht das in so einen emotionalen ... Aber gleichzeitig nachvollziehbaren Kontext über von Wiedergutmachung.

00:45:08: Du hast Schmierschmerzen zugefügt, deshalb musst du jetzt auch Schmerzen erleiden.

00:45:12: Und Tod wird mit Tod vergolden und so, das teile ich alles nicht unbedingt.

00:45:17: Aber zumindest festzustellen, wer verantwortlich ist, das kann ich total nachvollziehen.

00:45:21: Dass man's einfach nicht so stehen lassen möchte als ... tragisch, schade, hoppela, sondern dass man wissen möchte, wer war verantwortlich.

00:45:30: Das verstehe ich sehr.

00:45:32: Absolut.

00:45:32: Mit der Verantwortung ist es jetzt erst mal so eine Sache.

00:45:35: Also Lori sitzt ja noch in U-Haft und da gibt es jetzt erst mal Zweifel an ihrer Zurechnungsfähigkeit.

00:45:41: Daher kommt sie in eine psychiatrische Klinik für neunzig Tage und erst danach soll dann entschieden werden, ob sie verhandlungsfähig ist.

00:45:51: Franka vielleicht mal aus deutscher Sicht, unter welchen Umständen Ist man denn nicht verhandlungsfähig oder nicht zurechnungsfähig?

00:45:59: Also, wenn ich das richtig weiß, bezieht sich die Zurechnungsfähigkeit jeweils auf die Tatzeit.

00:46:05: Und man kann zum Beispiel klar festhalten, dass Lori offensichtlich ziemlich bizarr religiöse Ideen

00:46:12: hat

00:46:13: und auch zum Tatzeitpunkt gehabt hat.

00:46:15: Also, die Zurechnungsfähigkeit bezieht sich darauf, ob die Person im Moment der Tat ... steuerungsfähig war und auch einsehen kann, dass sie unrecht begeht.

00:46:27: Und wenn zum Beispiel jemand gerade akutintoxikiert ist, also zum Beispiel wahnsinnig betrunken oder sonst wie unter Drogeneinfluss oder in einer akuten Psychose feststeckt oder so, dann könnte man sagen, vielleicht war derjenige nicht zurechnungsfähig.

00:46:42: Und die Verhandlungsfähigkeit, die bezieht sich auf die Zeit des Prozesses.

00:46:45: Also kann die Person dem Verfahren zum Beispiel inhaltlich folgen, kann sie mitwirken.

00:46:52: Oder ist sie bewusstseinsmäßig eingetrübt oder dement oder so was?

00:46:57: Und das sind also zwei verschiedene Sachen.

00:46:59: Und wenn wir über Schuldfähigkeit sprechen, dann ist es in Deutschland so, dass zum Beispiel wie gesagt durch eine schwere seelische Störung, aber auch durch Intelligenzminderung oder durch einen schweren Rausch während der Tat jemand auch als nicht schuldfähig eingestuft werden kann.

00:47:16: Ja, in diesem Fall geht es ja um die Verhandlungsfähigkeit und die ... wird festgestellt nach diesen neunzig Tagen.

00:47:22: Das heißt, Lori wird angeklagt.

00:47:25: Übrigens getrennt von Chat.

00:47:27: Also sein Prozess findet im Anschluss an Lori statt.

00:47:32: Lori wird jetzt mordersten Gradis an Thai Lee und JJ und auch Verschwörung zum Mord an Tammy vorgeworfen.

00:47:40: Warum nur Verschwörung bei Tammy?

00:47:41: Weil sie nämlich an dem Tag, als Tammy stirbt, nachweislich auf Hawaii war.

00:47:47: Sie kann also nicht selber gemordet haben, aber mit geplant haben, kann sie schon.

00:47:53: Zumindest haben sie und Chat ja auch von einer gemeinsamen Zukunft geträumt und sind diese auch konkret angegangen.

00:47:59: Es gibt zum Beispiel eine SMS von Chat an Lori, in der sie beauftragt, eine Wohnung für die beiden auf Hawaii zu suchen.

00:48:06: Das wird im Prozess vorgetragen.

00:48:09: Ja, die Anklage, die wirft Lori vor, alles aus dem Weg geräumt zu haben, was sie davon abhielt zu bekommen, was sie wollte, nämlich Chat.

00:48:20: Und somit fordert die Anklage lebenslänglich, die Verteidigung plädiert auf Nichtschuldig.

00:48:27: Ich finde das alles so gruselig.

00:48:28: Ich habe die ganze Zeit gehofft, dass ich vielleicht nicht zurechnungsfähig ist, dass sie vielleicht wirklich glaubt, dass es den Kindern im Jenseits besser geht, weil ich einfach nicht verstehen kann, warum tötet eine Mutter ihre eigenen Kinder?

00:48:41: Aber ehrlich gesagt glaube ich wirklich, dass es so war, dass sie einfach mit Chat in Ruhe leben wollte.

00:48:45: Das finde ich so schrecklich.

00:48:47: Aber Franke, was glaubst du?

00:48:48: Also, was war ihre Intention?

00:48:51: Und warum töten eigentlich Mütter ihre eigenen Kinder?

00:48:55: Also, da gibt es verschiedene Gründe, warum Mütter ihre Kinder töten.

00:48:59: Manchmal ist es so, dass sie eine Art erweiterten Suizid begehen in einer mentalen Ausnahmesituation und zunächst die Kinder töten, um ihnen zum Beispiel etwas zu ersparen, was sie für nicht ... tragbar für die Kinder halten, für nicht aushaltbar und haben dann manchmal die Absicht, sich dann auch noch das Leben zu nehmen.

00:49:20: Manchmal ist es aber auch so, wie in diesem Fall, dass Kinder plötzlich vielleicht als Störfaktor gesehen werden.

00:49:28: Und je nachdem, wie weit jetzt diese wahnhafte religiöse Verkennung ging und wie tatsächlich überzeugend Lori das fand, dass Chat, vielleicht ihre eigenen Kinder jetzt auch als Zombies oder als Dunkel oder was auch immer eingestuft hat, hat sie das vielleicht auch ganz schlüssig gefunden.

00:49:47: Und dem Gedanken, dass Lori im Grunde alle und alles aus dem Weg geräumt hat, was ihre Beziehung mit Chat auf Hawaii oder jetzt, wo auch immer sie leben wollten, im Weg stand, das scheint schon genau so zu sein.

00:50:01: Ja, auch hier gibt es jetzt ja natürlich unterschiedliche Theorien bzw.

00:50:05: so ein Zusammenspiel von mehreren Sachen.

00:50:07: Die Anklage, die sagt, es gehe um Geld, Macht und Sex.

00:50:11: Sie geht davon aus, dass Lori und Chat es zum einen auf finanzielle Mittel abgesehen haben.

00:50:16: Also zum Beispiel beim Töten von Lori's Ex-Charles.

00:50:19: Wobei es um diesen Mord in diesem ersten Prozess erst mal nicht geht.

00:50:23: Aber sie sind ja davon ausgegangen, die Lebensversicherung in Höhe von einer Million zu kassieren.

00:50:28: Und auch bei Tammy hatte Chat ja die Versicherung vorher noch erhöht und hat dann fast eine halbe Million bekommen.

00:50:35: Auch für die Kinder übrigens haben die beiden Sozialleistungen oder Lori vom Staat kassiert, weil der Vater ja verstorben war.

00:50:42: Ja, und ihre extremen religiösen Ansichten, die hätten sie genutzt, um zum einen ihre Affäre, aber auch das Töten zu rechtfertigen.

00:50:51: Jadis Großmutter Kay zum Beispiel, die geht davon aus, dass Lori und Chat einfach alles dafür getan haben, um eben Geld zu haben und dann zusammen und ohne die Kinder zu sein.

00:51:01: Ja, die Kinder einfach in einem anderen Familienmitglied an zu vertrauen, das sei dann eben keine Option gewesen, weil sie dann auf die Sozialleistungen hätten verzichten müssen.

00:51:09: Wobei man sich natürlich auch so ein bisschen fragt, finde ich, wenn man vom Ende der Welt doch überzeugt ist und die Apokalypse naht.

00:51:16: Warum legt man dann überhaupt noch so viel Wert auf Geld?

00:51:19: Aber ich glaube, mit Logik kann man da jetzt nicht so viel kommen.

00:51:24: Ja, und dann waren Chad und Laurie ja eben auch noch davon überzeugt.

00:51:27: Du hast es ja gerade angesprochen, dass die Menschen in ihrem Umfeld von Dämonen besessen waren.

00:51:32: Im Prozester sagt auch die Podcasterin und Freundin der beiden Melanie Gibb aus.

00:51:36: Die wird nämlich gefragt, ob Laurie bei Tilly zum Beispiel so offen Zombie verwiesen hat.

00:51:41: Und Melanie antwortet ja.

00:51:43: Und sie wird auch gefragt, ob das bei JJ der Fall war.

00:51:46: Die antwortet wieder ja.

00:51:48: Dann wird sie gefragt, hat Laurie Charles als Zombie bezeichnet?

00:51:51: Und da sagt sie ja.

00:51:53: Hat sie bei Tammy offen Zombie verwiesen?

00:51:55: Und da sagt Melanie, ich glaube schon, dass Laurie dieses Wort benutzt hat.

00:52:00: steckt also ein klares Muster dahinter.

00:52:02: Ja, und dass die beiden verbrannt bzw.

00:52:05: gefesselt wurden, also die Kinder, das hat wohl auch einen Sinn, denn offenbar glaubten Chad und Lori daran, dass wenn ein Mensch von einem Dämon besessen ist, man ihn nur beschwören kann, wenn man den Körper innerhalb von zwei Minuten verbrennt oder ihn fesselt, sonst könnte ein anderer Dämon den Körper übernehmen.

00:52:24: Ja, nun ist es gar nicht so einfach, konkret Lori den Mord an den eigenen Kindern nachzuweisen.

00:52:30: Denn direkt mit den Tatorten in Verbindung bringen kann man sie im Gegensatz zu ihrem Bruder Alex ja nicht.

00:52:35: Der ist ja aber verstorben und kann daher nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden.

00:52:40: Auf dem Plastik, mit dem JJ eingewickelt war, da finden sie nämlich Fingerabdrücke von Alex.

00:52:46: Am Tape finden sie zwar ein Haar von Lori, aber da sie ja mit JJ zusammengelebt hat, ist das natürlich gar nicht so überraschend, dass da in seinem Körper vielleicht auch ein Haar von ihr ist, kann also auch Zufall sein.

00:52:58: Aber

00:52:59: Hinweise auf ein geplantes Verbrechen gibt es schon.

00:53:03: Beispielsweise Anfang September, auch das wird vorgetragen dabei im Prozess, also fünf Tage bevor die Kinder das letzte Mal gesehen werden, da installiert Alex das WLAN und er schickt die Login-Daten per SMS-Nachricht an Lori.

00:53:20: und jetzt wird es wirklich ein bisschen perfide, denn er schreibt, der Netzwerkname ist Antelaman und das Passwort Too Many Kids.

00:53:28: Also zu viele Kinder.

00:53:31: Und Lori antwortet lustig.

00:53:33: Und dann schreibt sie noch, wir versuchen herauszufinden, was wir tun müssen, um sie komplett zu eliminieren.

00:53:39: Excellent, antwortet

00:53:40: Alice.

00:53:41: Gott mir fehlt echt die Sprache.

00:53:43: Ich bin so geschockt.

00:53:45: Andererseits bin ich auch ein bisschen erleichtert, weil ich die ganze Zeit Angst hatte, wenn sie wirklich dahintersteckt und ihre Kinder umgebracht hat und ihr die Tat aber nicht nachgewiesen werden kann.

00:53:54: Wie schlimm ist das dann?

00:53:55: Aber wenn sie sich jetzt so äußert, dann ist es ja fast schon wie ein Schuldeingeständnis.

00:53:59: Aber es ist einfach so geschmacklos, solche Witze zu machen.

00:54:04: Also wie fernab von gut und böse Franca muss man sein, um sowas zu schreiben?

00:54:09: Ja, also... Also ich bin wirklich in diesem Fall jetzt mehr als nur einmal total geschockt.

00:54:16: Denn das Alex, der lustige Onkel Alex, der Comedy Alex, ein WLAN einrichtet und der Ausflug in den Park war ja wohl danach.

00:54:27: Sie tauschen sich darüber aus, Bruder und Schwester, wie sie die Kinder eliminieren können und machen Witze darüber.

00:54:34: Das ist so zynisch und so entmenschlichend.

00:54:36: Und ich glaube, das ist aber halt genau das.

00:54:38: Also psychologisch ist das eigentlich ein ganz klassischer Mechanismus.

00:54:42: Den kann man häufiger beobachten in Gewaltkontexten, dass eben genau diese Entmenschlichung die Gewalt zu erleichtern scheint.

00:54:52: Also, wenn ich jemand nicht mehr als Mensch betrachte, sondern als Zombie oder als Dämon, dann rechtfertigt das die Gewalt, dann kann ich damit sozusagen leben und mir weiterhin im Spiegel begegnen.

00:55:06: Und ich hab vielleicht noch nicht mal ein schlechtes Gefühl.

00:55:09: Und sie reden ja auch nicht wie von Kindern, sondern sie hat das ja jetzt an mehreren Stellen offensichtlich kundgetan, dass das für sie jetzt Dämonen sind.

00:55:19: Ja, dass Lori möglicherweise auch grundsätzlich übrigens bereit ist zu töten, das sagt im Prozess auch noch eine ehemalige Freundin aus.

00:55:26: Die gibt nämlich an, dass Lori ihr gedroht hat, sie umzubringen.

00:55:30: Sie hat gesagt, sie würde sie aufschlitzen, dass sie aber gerade mental nicht in der Lage dazu wäre, aber das würde sich irgendwann ändern.

00:55:37: Und dann hat sie noch gesagt, sie würde sie in Müllbeutel verpacken und irgendwo vergraben, wo niemals jemand sie finden würde.

00:55:44: Ja, und diese Aussage, die beschreibt Lori natürlich wirklich als eine Person, die sich tatsächlich in der Lage sieht, einen anderen Menschen zu töten.

00:55:51: Also man sollte aufmerksam sein, wenn Menschen sowas sagen, hätte man da jetzt Hilfe geholt oder wäre irgendwie eingeschritten, dann hätte das vielleicht noch verhindert werden können.

00:56:00: Aber immerhin sind die Beweise ja jetzt recht eindeutig, also ich glaube, da kann man jetzt gar nicht mehr... viel dagegen sagen, oder wie sieht da die Verteidigungstrategie aus?

00:56:09: Ja, die gibt es nicht wirklich.

00:56:11: Also die Anklage, die lädt ja eben etliche Zeugen vor, die Verteidigung niemanden.

00:56:17: Im Schluss Plädoyer, da heißt es nur, Laurie sei Chat gefolgt.

00:56:22: Also so nach dem Motto, ein Jahr nachdem sie ihn getroffen habe, seien vier Menschen tot, sie sei von ihm manipuliert worden, Und die Verteidigung versucht sie dann noch so ein bisschen, als aufopfernde Mutter darzustellen und behauptet, es gäbe eben keine Beweise, die sie direkt mit den Morden in Verbindung bringen.

00:56:41: Aber

00:56:42: sie hat ja schon bei ihrem zweiten Ehemann Joe gesagt, dass sie ihn am liebsten töten würde.

00:56:49: Und dass nur die Religion sie davon abhält.

00:56:51: Auf den Mann ihrer Nichte wurde geschossen.

00:56:55: Und sie hat ihren Bruder Alex als ihren Hitman bezeichnet.

00:56:59: Und wenn das stimmt, dass sie auch noch diese Frau mit dem Tod bedroht hat, und ja übrigens Charles auch, also sie hat ja so viele Morddrohungen anscheinend im Laufe ihres Lebens ausgestoßen und auch wahrgemacht, ich frag mich.

00:57:12: Also ist ja schon relativ eindeutig, oder?

00:57:14: Dass sie tatsächlich rechtskrupellos ist, religioser Warn hin oder her.

00:57:18: Ja, total, aber deshalb hat die Verteidigung wahrscheinlich auch keine andere Strategie, als das Ganze irgendwie auf Chat zu schieben.

00:57:25: Ja,

00:57:25: es gab einfach so viele Hinweise, man hätte doch wirklich früher einschreiten können.

00:57:29: Ja.

00:57:30: Okay, und wie geht der Prozess jetzt aus?

00:57:32: Ja, die Jury berät sich sechs, sieben Stunden und dann ist klar, keines dieser Verbrechen hätte ohne Loris Zutun stattfinden können.

00:57:41: Sie wird schuldig gesprochen, in allen Anklagepunkten, eine Erleichterung natürlich für die Familie, aber... Bitter Sweet wie Charles Schwester Kayes bezeichnet, denn die toten Kinder bekommen sie dadurch nicht zurück.

00:57:54: Laurie nimmt das Urteil relativ regungslos zur Kenntnis.

00:57:58: JJ ist Großeltern, die kommen aus dem Gericht und die Masse da draußen, die jubelt.

00:58:04: Ich habe ja schon gesagt, es waren Prozeste in den Medien wirklich rauf und runter.

00:58:08: Da wurde drüber berichtet.

00:58:09: und die Leute draußen, die singen JJ's Lieblingssong.

00:58:14: We Will Rock You.

00:58:15: und Großvater Larry, der äußert sich.

00:58:17: Das sieht man auch an der Doku Laurie Vallow, Daybell, Guilty von Forty-Eight Hours.

00:58:32: Ja, also man hört sie da singen und dann sagt er,

00:58:35: die Liebe sieht immer,

00:58:36: JJ, ich liebe dich.

00:58:38: Dann hört man wirklich so wie seine Stimme bricht.

00:58:41: Und er sagt, dein Großvater wünschte, du wärst hier.

00:58:44: Dein Großvater liebt dich.

00:58:46: Tammy, du bist ein Teil unseres Lebens.

00:58:48: Mein Herz blutet für diese drei.

00:58:51: Und bei all dem geht es um die Frage, warum, Laurie?

00:58:54: Warum,

00:58:55: Laurie?

00:58:56: Warum?

00:58:57: Macht, Sex, Trauer, warum?

00:59:01: Dieses öffentliche Auftreten, auch Interviews zu geben, ist das wichtig für Angehörige der Opfer?

00:59:06: Oder kann das schädlich sein?

00:59:08: Schwert

00:59:09: zu sagen, da muss man auf den individuellen Fall gucken.

00:59:12: Ich könnte mir vorstellen, dass das für die Angehörigen irgendwie wertvoll ist.

00:59:16: Also auch noch mal ihre Sicht auf die Opfer sichtbar zu machen.

00:59:20: Oder auch den Opfer noch mal eine Stimme zu geben.

00:59:22: Und auch ihrem eigenen Schmerz und ihrem Verlustausdruck zu verleihen.

00:59:28: Aber auf der anderen Seite ... Aber das weiß ich natürlich nicht, wie es jetzt in diesem Fall war.

00:59:33: Könnte ich mir schon vorstellen, dass das auch eine Retraumatisierung darstellt, wenn man immer wieder mit bestimmten Themen in die Öffentlichkeit geht und auch immer wieder über Dinge selber spricht.

00:59:45: Das weiß ich nicht, wie nützlich das für einen Menschen wirklich ist.

00:59:49: Und man kann natürlich auch sagen, dass sehr emotionale Auftritte eventuell auch als Beeinflussungen der Jury wahrgenommen werden könnten.

00:59:57: Aber jetzt in diesem Fall ... kommt er ja schon raus aus dem Gericht.

01:00:00: Also ich denke, da steht ihm als Großvater vielleicht auch zu.

01:00:04: Und da hat ihn ja jetzt auch niemand zu gezwungen.

01:00:07: Also er wird das wohl nützlich finden.

01:00:09: Ja, absolut.

01:00:10: Und vielleicht hilft ihm eben auch so diese Bestätigung durch die Menschen, die Masse, die ihm einfach so Zuspruch geben.

01:00:17: Ja, in den USA gibt es ja erst ein Urteil und erst später wird dann das Strafmaß verkündet.

01:00:23: Und am Tag dieser Verkündigung, da gibt es wirklich eine richtig lange Schlange vor dem Saal, es gibt Leute aus anderen Bundesstaaten, die extra anreisen, um live vor Ort zu erfahren, welche Strafe Lori Velo bekommt.

01:00:35: Auf den Treppen vor dem Gebäude, da zünden die Menschen Kerzen an.

01:00:39: Ja, weil es so ein bisschen die Sorge gibt, sie könnte eine Bewährungsstrafe bekommen.

01:00:44: Und bevor der Richter das Strafmaß verkündet, darf Lori sich selbst nochmal äußern.

01:00:49: Es ist Mux-Mäuschen still im Saal und dann sagt sie, Jesus

01:00:55: knows me and Jesus understands me.

01:00:59: I mourn with all of you who mourn.

01:01:02: Also sie sagt, Jesus kennt mich und Jesus versteht mich.

01:01:06: Ich trauere genauso wie ihr alle um meine Kinder und Tammy.

01:01:11: Jesus Christus kennt die Wahrheit und weiß, was hier passiert ist.

01:01:14: Jesus Christus weiß, dass niemand ermordet wurde, in diesem Fall.

01:01:19: Tali kam als Geist zu mir, nachdem sie gestorben ist, und sie sagte, hör auf dich zu Sorgen, Mam.

01:01:25: Uns geht es gut.

01:01:26: Sie weiß, dass ich mir Sorgen mache und sie vermisse.

01:01:29: Das erste Mal, als JJ mich besucht hat, nachdem er gestorben ist, da legte er seinen Arm um mich und sagte, du hast nichts falsch gemacht, Mama.

01:01:36: Ich liebe dich.

01:01:37: Und ich weiß, dass du mich in jeder Minute meines Lebens geliebt hast.

01:01:41: Und ich freue mich auf den Tag, in dem wir alle wieder vereint sind, in den Armen meines Jesus.

01:01:48: Also, ich muss schon sagen, ich bezweifle hier so ein bisschen die Zurechnungsfähigkeit, auch wenn ich weiß, dass das ein juristischer Begriff ist, ne?

01:01:55: Aber... Ich finde, das klingt so abgedriftet.

01:01:58: Was sagt ihr?

01:01:59: Also, mir kommt es auf der einen Seite so vor, als wollte sie diese Tat selbst rechtfertigen.

01:02:03: Also, okay, die beiden Kinder sind zu mir gekommen und die haben gesagt, alles ist in Ordnung.

01:02:07: Und es ist, ja, ich bin quasi unschuldig und ich habe meine Legitimation.

01:02:11: Und andererseits klingt es natürlich auch so, Jesus Christus weiß, dass niemand ermordet wurde.

01:02:16: Und ich weiß es auch.

01:02:17: Also, wir beide wissen es und ihr alle, ihr wisst gar nichts.

01:02:20: Ihr habt absolut keine Ahnung.

01:02:22: Also, sie stellt sich so ein bisschen da, als würde sie komplett über den Ding stehen.

01:02:25: Ja, ich find diese Aussagen, die gehen einem noch mal richtig in die Magengrube, weil sie einfach zeigen, wie sehr Lori sich da in ihrer Warnwelt geflüchtet hat.

01:02:35: Also ... Zu behaupten, dass die Kinder sie jetzt besucht haben und ihr Absolution erteilt haben und ihr vergeben haben und im Grunde zufrieden sind mit ihrem Tod, das lässt sich ja nicht mit der Realität in Deckung bringen.

01:02:49: Auch zu behaupten, niemand ist gestorben in diesem Fall doch.

01:02:53: Mehrere Menschen sind gestorben.

01:02:55: Das finde ich jetzt schon sehr krass.

01:02:58: Aber ob das gleichzeitig für keine Zurechnungsfähigkeit spricht, weiß ich nicht, weil sie gleichzeitig so oft so planvoll gehandelt hat im passenden Moment, weil sie so viele Menschen so lange getäuscht hat, weil sie so geschickt auch teilweise gelogen hat über so einen langen Zeitraum.

01:03:17: Tja, also irgendwie eine Alltagsfunktionalität scheint sie ja die ganze Zeit gehabt zu haben.

01:03:21: Sie war Reisen, sie war Einkaufen, sie hat eine Wohnung gekauft.

01:03:24: Also richtig akut psychotisch, dass sie jetzt völlig desintegriert wäre.

01:03:29: Das ist es halt auch nicht.

01:03:31: Ja, das stimmt.

01:03:32: Ihr könnt euch das Video übrigens auch mal anschauen und euch selbst ein Bild machen.

01:03:36: Auf dem Video sieht man dann auch die Blicke des Richters und ehrlich gesagt, die sprechen auch Bände.

01:03:41: Der sagt dann am Ende nur relativ trocken.

01:03:43: Danke für Ihren Kommentar.

01:03:45: Ja, Loris Bruder Adam, der ist auch schockiert.

01:03:48: Der sagt, er erkennt sie nicht wieder.

01:03:49: Er hat das Gefühl, die ist eine komplett andere Person als fünf Jahre zuvor.

01:03:53: Jada ist Großvater Larry, der geht davon aus, dass Lori wohl nie zugeben wird, dass sie etwas falsch gemacht und sie quasi Gottes Arbeit erledigt habe.

01:04:02: Doch er ist der Meinung, dass es keinen Gott gibt, der dabei zuschaut, wie Kinder umgebracht werden.

01:04:08: Der Richter sagt, Mord ist die schlimmste Straftat und am unvorstellbarsten ist eine Mutter, die ihre eigenen Kinder tötet.

01:04:16: Und das ist genau das, was sie getan haben.

01:04:18: Trotz der vielen Beweise in diesem Prozess haben sie keine Reue gezeigt, sie haben sich nicht entschuldigt.

01:04:24: Ja, Lori bekommt die Höchststrafe fünfmal lebenslänglich ohne Bewährung.

01:04:30: Für ihre Familie ist es trotzdem hart, habe ich vorhin ja auch schon gesagt.

01:04:34: Ihr Bruder Adam, der fasst das wirklich gut zusammen, der sagt nämlich, da haben Menschen, die du liebst, Menschen getötet, die du auch liebst.

01:04:43: Das ist hart, so was zu verarbeiten.

01:04:45: Wir haben es vorhin schon mal angesprochen, da hast du gesagt, man kann es wahrscheinlich gar nicht richtig verarbeiten.

01:04:50: Man sagt ja immer, die Zeit heilt alle Wunden, aber vergessen wird es niemand.

01:04:55: Mit Sicherheit nicht.

01:04:56: Das stelle ich mir auch extrem hart vor.

01:04:59: Was ist dann überhaupt in dem Kontext mit verarbeiten gemeint?

01:05:03: Es wird keine Zeit im Leben dieser Menschen geben, in der das gut ist.

01:05:07: Keine.

01:05:08: Das wird für immer absolut grauenhaft sein.

01:05:12: Du hast ja vorhin gesagt, dass der Prozess von Lori unabhängig von Chats Prozess geführt wurde.

01:05:17: Was ist aus ihm jetzt eigentlich geworden?

01:05:19: Ja, Chat muss natürlich ebenso vor Gericht und auch dort geht es natürlich um den Mord an den Kindern und an Tammy.

01:05:26: Da werden etliche Zeugen vernommen, über sechzig, unter anderem auch wieder die Podcasterin Melanie Gibb und auch ihr Mann David.

01:05:35: Und die beiden waren vermutlich die letzten, die J.J.

01:05:38: noch einmal lebend gesehen haben.

01:05:39: Die waren nämlich am Vorabend des Mordes bei Chat & Glory zu Hause, um einen Podcast aufzunehmen und haben da auch übernachtet.

01:05:47: Und Melanie beschreibt, dass Alex J.J.

01:05:50: auf der Schulter hatte und ihn ins Bett bringen wollte.

01:05:53: Und sie erzählt, dass J.J.

01:05:54: entweder bei Lori im Zimmer geschlafen hat oder in seinem eigenen Zimmer, aber in seinem Zimmer hat an diesem Abend Melanie mit ihrem Mann übernachtet.

01:06:02: Und ihr Mann David, der sagt im Prozess aus, dass er sich am nächsten Morgen von Lori und JJ verabschieden wollte.

01:06:09: Lori war da in der Küche und er beschreibt sie da als sehr aufgewühlt, also nahezu außer sich.

01:06:14: und über genau diese Situation, sagt er im Prozess gegen Chat folgendes.

01:06:21: Er sagt, sie war etwas... Ja, dramatisch.

01:06:24: Ich sagte, ich möchte JJ Tuss sagen, und sie meinte, JJ war außer Kontrolle, ich musste Alex holen, um ihn zu bendigen.

01:06:31: Mir wäre da sehr schnell geredet, war sehr nervös, dramatisch.

01:06:34: Sie erklärte, JJ sei auf die Schränke geklettert und auf den Kühlschrank.

01:06:39: Ja, und dann wird David gefragt, ob das Plausibel klang, und er sagt, nein, er hätte da auch keinerlei Kraus gesehen.

01:06:46: Lori sagte, JJ sei besessen von einem Dämon attackiert worden.

01:06:52: Ich habe dann gesagt, ich würde ihn wirklich gerne sehen.

01:06:54: Und dann sagt Lori, nein, Alex kümmert sich um ihn.

01:06:59: Außerdem sagt in dem Prozess auch noch die Medizinerin aus, die bei Tammy zunächst einen natürlichen Tod attestiert hat, auch weil man ja davon ausging, Tammy habe Vorerkrankungen gehabt.

01:07:10: Aber nach der Obduktion hat sie ihre Meinung geändert.

01:07:12: Sie sagte dann, es war eben kein natürlicher Tod, sondern Mord wegen dieser Prellungen und Fesselspuren.

01:07:18: Und zum anderen hatte Chat angegeben, Tammy habe sich in der Nacht übergeben.

01:07:22: Tatsächlich hatte Tammy aber noch einen vollen Mageninhalt, auch das wird da noch mal belegt, also offensichtlich hat Chat gelogen und Tammy hat sich gar nicht erbrochen.

01:07:32: Und es gibt auch eine Nachricht von Chat an Lori, aus der hervorgeht, dass er gewusst bzw.

01:07:37: geplant haben muss, dass Tammy sterben würde.

01:07:40: Er schreibt nämlich, er halte sich für eine erwachsene Version von Harry Potter, der gefangen ist und unter einer Treppe lebt und nur alle paar Wochen für ein paar Abenteuer vor die Tür darf.

01:07:52: Er schreibt, ich muss dann wieder zurück an meinen Platz unter der Treppe, mit dem Gefühl eingesperrt zu sein.

01:07:58: Aber ich habe das Gefühl, permanente Freiheit wird bald kommen.

01:08:03: Gott, das macht mich so sauer.

01:08:05: Es ist auch so absurd, oder?

01:08:07: Sich dann mit Harry Potter zu vergleichen.

01:08:09: Es ist wirklich...

01:08:10: Jetzt, jetzt... Sorry, aber jetzt muss ich lachen.

01:08:12: Jetzt wird es einfach zu absurd.

01:08:14: Also sorry, wir hatten einen Dämon namens... Was?

01:08:17: Ted oder Net?

01:08:18: Net-Snyder,

01:08:18: ja.

01:08:19: Net-Snyder, dann hatten wir Viola und jetzt fühlt er sich wie Harry Potter.

01:08:23: Entschuldigung.

01:08:24: Oh Gott, es ist auch so ein bisschen übersprungshandlungmäßig.

01:08:27: Was ist das, dass man hier zu lachen muss?

01:08:28: Das ist so absurd.

01:08:29: Ich

01:08:30: glaube, Viola hat sich alles ausgedacht.

01:08:33: Das

01:08:34: kann man sich irgendwie fast nicht ausdenken.

01:08:36: Das ist ja wohl echt nicht wahr.

01:08:38: Es ist kaum zu übertreffen an Absurdität.

01:08:41: Die Anklage, die fordert im Prozess gegen Chat die Todesstrafe.

01:08:46: Die Jury fällt nach neun Stunden das Urteil.

01:08:50: Chat Dabel wird von einem geschworenen Gericht in Eiderhof für mehrfachen Mord ersten Grades Verschwörung zum Mord, versicherten Betrug und mehrfachen Diebstahls verurteilt.

01:09:00: Die Staatsanwälte hatten argumentiert, dass die Taten durch Motive wie Macht, Geld, Sex sowie ausgeprägte apokalyptische Glaubensvorstellungen motiviert waren.

01:09:09: Faktoren, die erschweren gelten und die Todesstrafe rechtfertigen.

01:09:14: Die Jury kam dann auch zu dem Schluss, dass die Todesstrafe gerechtfertigt ist und fällt auch das entsprechende Urteil.

01:09:21: So wird Chat dann im Juni, zwei Tausend, vierundzwanzig, zum Tode verurteilt.

01:09:26: Außerdem erhielt er für diesen Versicherungsbetrug noch eine Zusatzstrafe von fünfzehn Jahren, die dann parallel zur Todesstrafe verbüsst wird.

01:09:33: Also sitzt er jetzt noch im Gefängnis und wartet auf die Todesstrafe?

01:09:36: Ja.

01:09:38: Aber du hast ja vorhin auch gesagt, in den beiden Prozessen geht es ja um die Morde an Tylie und J.J.

01:09:42: und auch an Tammy.

01:09:44: Aber was ist jetzt eigentlich mit Loris X, mit Charles?

01:09:46: Also bleibt es da jetzt trotzdem bei der Entscheidung, dass es notwerbar?

01:09:51: Nee, bleibt es nicht.

01:09:52: Nachdem Laurie nämlich für die Morde an JJ und Tylie und der Planung der Tötung von Tammy schuldig gesprochen wird, muss sie sich in einem separaten Prozess für den Tod ihres Ex-Mannes verantworten.

01:10:03: Ihr wird vorgeworfen, gemeinsam mit ihrem Bruder Alex Cox die Ermordung ihres vierten Ehemanns Charles geplant zu haben.

01:10:11: Ziel der Tat war laut Anklage die Auszahlung einer Lebensversicherung in Höhe von einer Million Dollar.

01:10:17: Und was ganz Interessantes in dem Verfahren, aber nur so ein Randaspekt, Lori Vallow verteidigt sich vor Gericht selbst.

01:10:24: Obwohl sie ja keinerlei juristische Ausbildung hat, aber sie denkt ja, sie ist eine Göttin, also offensichtlich denkt sie auch, sie kann eine Aufgabe eines Anwalts übernehmen.

01:10:35: Und sie bezeichnet den Tod ihres Ex-Mannes als Familien-Tragödie, aber nicht als Verbrechen.

01:10:41: Sie plädiert daher auch auf nicht-schuldig und betont.

01:10:46: dass Selbstverteidigung, also Notwehr, ja kein Verbrechen sei.

01:10:50: Die Todesstrafe, die droht ihr nicht.

01:10:52: Die hat die Anklage nicht beantragt, aber eben eine langjährige Haftstrafe.

01:10:57: Laurie sagt im Schluss plädoyer, dass sie sich ja schuldig bekennen würde.

01:11:00: Wenn sie denn verantwortlich für dieses Verbrechen sei, dann würde sie sich auch entschuldigen.

01:11:05: Und sie beschwert sich noch über die Bedingungen im Gefängnis und auch über das Rechtssystem.

01:11:10: Und das geschworenen Gericht in Arizona spricht sie erneut schuldig.

01:11:14: Sie bekommt hier zweimal lebenslänglich.

01:11:17: Der Richter sagt, sie haben Leben zerstört, Vertrauen untergraben, Angst verbreitet in den Herzen von so vielen Menschen.

01:11:24: Zuvor hatten etliche Zeugen ausgesagt, unter anderem auch ihr Sohn Colby.

01:11:29: Der sagt, nicht nur mein Vater, meine Schwester und mein Bruder sind weg, auch meine Mutter.

01:11:36: Vor sechs Jahren hat der Horror begonnen.

01:11:40: Ja, Frank, das ist wirklich so schlimm, wie er das sagt.

01:11:42: Und dann trotzdem gegen die eigene Mutter auszusagen, auch wenn man weiß, wie schlimm das war, wie schwer ist das.

01:11:48: Ich vermute, gegen die eigene Mutter auszusagen, ist wahrscheinlich eine der schwersten emotionalen Dinge, die man überhaupt bewältigen muss.

01:11:59: Weil das so irgendwie den Kern von familiärer Bindung und Loyalität kaputt macht.

01:12:06: Also nicht die Aussage, sondern ... so etwas Aussagen zu müssen, weil einfach die Mutter so etwas Schreckliches getan hat.

01:12:15: Und gleichzeitig habe ich von Colby den Eindruck, er hat ja schon als kleiner Junge sich getraut, etwas ganz Schweres auszusprechen

01:12:24: und

01:12:25: über Scham und über ungute Gefühle hinwegzugehen und einfach die Wahrheit auszusprechen.

01:12:30: Und ich glaube, das macht er hier halt wieder.

01:12:32: Er übernimmt Verantwortung für sich, für die Familie, für das, was tatsächlich passiert ist.

01:12:38: Und das spricht er eben aus.

01:12:40: Und das finde ich gut, dass er da nicht schweigt.

01:12:44: Ganz im Gegensatz zu Lori.

01:12:46: JJ ist Großvater Larry, der sagt zu ihr, ich hoffe, du verbringst den Rest deines Lebens damit, deine Taten zu bereuen.

01:12:53: Du hast Charles umgebracht, das Beste, was dir je im Leben passiert ist, für deine verblendeten nazistischen Wege.

01:13:01: Er wird hier ziemlich deutlich, aber für ihn ist das natürlich auch unfassbar schlimm.

01:13:06: Ich frag mich jetzt, ob man da irgendwie verzeihen kann oder ob es da so was wie eine Annäherung irgendwann mal wieder geben kann.

01:13:13: Das ist ja immerhin trotzdem Familie.

01:13:15: Franke, was glaubst du?

01:13:17: Wie ist da so deine Einschätzung?

01:13:19: Ich sag mal so, das, was Lori da angerichtet hat innerhalb der Familie untergräbt ja alles, was man sich so vorstellt an.

01:13:27: Bindung und Beziehung innerhalb einer Familie.

01:13:31: Und ich kann mir kaum Umstände vorstellen, indem die Angehörigen eines Tages dafür werden Verständnis aufbringen können oder dass es sich für sie so okay anfühlt, dass sie sich Lorry wieder neu annähern können.

01:13:48: Es sei denn, Lorry würde sich noch mal sehr verändern.

01:13:51: Sie würde Reue zeigen, sie würde sich ernsthaft entschuldigen, sie würde sich dem Grauen ihrer Taten stellen.

01:13:57: Sie würde Abstand nehmen von ihrem Warnsystem, dass sie ihr Moment vor der Konfrontation mit der eigenen Verantwortung schützt.

01:14:05: Aber ich glaube, solange das alles so bleibt und Lorry alles von sich weist, kann ich mir das kaum vorstellen, ehrlich gesagt.

01:14:13: dass sie jemals so weit sein wird, dass sie das wirklich zugibt, dass sie Verantwortung übernimmt.

01:14:17: Das kann man sich zumindest jetzt auf jeden Fall nicht vorstellen.

01:14:20: Aber Jule, weiß man denn wo und wie Chat und Lori untergebracht sind und wie es ihnen heute geht?

01:14:27: Ja, Chat befindet sich in einem Hochsicherheitsgefängnis, in einem Bereich mit anderen zum Todeverurteilten Häftlingen.

01:14:33: darunter auch einige Serienmörder.

01:14:35: Das ist so eine hochgesicherte Todes-Trakt-Abteilung, in der Heftlinge streng kontrolliert werden und auch wirklich nur begrenzten Kontakt zur Außenwelt haben.

01:14:44: Und Laurie sitzt in Eiderhoh im Gefängnis in einem Women's Correctional Center.

01:14:49: Dort wird sie ihre mehrfachen lebenslange Freiheitsstrafen ohne Bewährung absitzen.

01:14:55: Und tatsächlich hat sie aber kürzlich Interviews gegeben, einmal für einen True Crime Podcast und dann auch diesem Journalisten der sie da auf Hawaii schon aufgespürt hat und den wir da ganz am Anfang der ersten Folge auch im Helikopter gehört haben, der da berichtet hat.

01:15:10: Und das Interview, das kann man sich bei Courtroom Insider anschauen und ehrlich gesagt, das ist wirklich schräg zu sehen, wie Lori sich da gibt.

01:15:18: Also erst mal ist sie wirklich ziemlich zurecht gemacht und sie hat offenbar gute Laune, denn die beiden scherzen erst mal über ihren Geburtstag.

01:15:30: Also Happy Birthday, sagt der Reporter.

01:15:32: Er will dann direkt losreden und über Chat reden.

01:15:35: Aber sie unterbricht ihn und sagt dann noch mal, dass sie Geburtstag hat und fragt ihn dann, was denkst du, wie alt ich geworden bin?

01:15:42: Zweiundfünfzig, sagt er.

01:15:43: Dann fragt sie so ganz neckig auch, woher weißt du das?

01:15:47: Und dann sagt er, ich hab meine Hausaufgaben gemacht.

01:15:49: Und dann erzählt sie, ihre Mädels zum Knast, die hätten gesagt, wirst du fünfundzwanzig?

01:15:54: Und dann sagt sie, Nein, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde,

01:16:04: ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich

01:16:09: werde, ich werde, ich werde,

01:16:10: ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, ich werde, Er möchte über Chat sprechen und sie will aber lieber sich in den Fokus stellen, spricht darüber, wie jung sie aussieht, welche Komplimente sie von Mitinsassin bekommen hat.

01:16:27: Also, mir fehlen echt die Worte.

01:16:29: Offenkundiger kann sie eigentlich nicht zeigen, wie sehr sie neben der Spur ist.

01:16:35: Also, das sprengt ja auch so jeden Rahmen dessen, was man so für angemessen halten würde.

01:16:40: Das ist ihr einfach komplett wurscht.

01:16:43: Ja, total.

01:16:44: Und dann kommt der Reporter ja nochmal auf Chat und sagt folgendes.

01:16:49: Du hast mir vor Jahren gesagt, Chad sei der beste Mann, den du jemals getroffen hast.

01:16:56: Sie antwortet, ja, Chad ist eine sehr freundliche Person.

01:17:00: Er fragt dann, ist das immer noch wahr?

01:17:02: Und sie sagt, ja.

01:17:04: Und er fragt neben der Spiritualität, was hat dich denn angezogen?

01:17:07: Und dann sagt sie, er ist wundervoll.

01:17:10: Jeder, der ihn kennt, der weiß das.

01:17:12: Und dann fragt der Reporter, sprecht ihr noch miteinander?

01:17:15: Und dann sagt sie, nein, zu schreiben, sei schwierig, man kann ja nur Postkarten verschicken.

01:17:19: Und dann fragt er noch, aber du liebst den noch.

01:17:22: Und sie entgegnet auf jeden Fall.

01:17:24: Aber weißt du, was mir da gerade in den Sinn kommt, das hat auch so ein bisschen was Sektemäßiges.

01:17:28: Also wir hatten ja den... Fall Charles Menzen und seine Anhängerinnen, die ihm blind gefolgt sind.

01:17:33: Und irgendwie klingt das ganz ähnlich, als hätte sie wirklich eine Gehirnwäsche in Bezug auf Chat gehabt.

01:17:38: Na siehst du das auch so, Franca?

01:17:40: Ja, also tatsächlich Chat, der Autor, scheint ja schon in gewisser Weise das Skript gehabt zu haben.

01:17:47: Also er hat ja auch, wenn man so will, das Drehbuch.

01:17:51: für dieses absolute Disaster verfasst, indem er so Ideen reingebracht hat.

01:17:56: Von dunklen und hellen Menschen und von Zombies und von Dämonen.

01:18:01: Und auch, wie man die los wird durch Verbrennen.

01:18:05: Und so, wenn ich das richtig verstanden hab, war das schon Chats-Idee.

01:18:10: Also, der Romandschreiber hat da irgendwie das Zepter in die Hand genommen.

01:18:15: Gleichzeitig halte ich Lori nicht für eine Frau, die einfach blind folgt.

01:18:20: Dafür ist sie auch teilweise so methodisch und so boshaft und so intelligent, aber auch vorgegangen.

01:18:27: So tückisch, möchte ich fast sagen.

01:18:29: Also, ich glaube, die beiden geben sich da fast nichts.

01:18:32: Ich habe eher den Eindruck, die haben sich gegenseitig in dieses Warn-Gebilde hineingesteigert, um jeweils zu rechtfertigen voreinander auch, was sie da tun.

01:18:45: Also, sie haben einfach ... Eine Art und Weise gewählt nicht zu sagen, weißt du was?

01:18:50: Wir wollen zusammen sein, lass uns alle umbringen und aus dem Weg räumen.

01:18:53: Sondern sie haben eine verträglichere und sogar religiöse und fast heilige Mission draus gemacht.

01:19:00: Beide.

01:19:01: Und ja, da geb ich dir total recht, Caro.

01:19:03: Das ist schon sehr sektenhaft.

01:19:06: Wir haben auch verwunderlich, dass sie immer noch zu ihm steht.

01:19:09: Dieser Plan ist ja offenbar nicht aufgegangen, sondern sie wurden beide verurteilt, können nicht zusammen sein, sondern sitzen in getrennten Gefängnissen.

01:19:16: Da könnte man ja auch eigentlich sauer sein auf Chat.

01:19:18: Ich glaube, da muss man schon echt total verblendet sein.

01:19:21: Aber wenn sie jetzt einräumen würde, das stimmt.

01:19:24: Wir haben wirklich was Böses gemacht und das war Mord und das war kaltblütig.

01:19:30: Und wir haben Menschen aus dem Leben gerissen.

01:19:32: Dann müsste sie Verantwortung übernehmen.

01:19:34: Dann müsste sie sich diesen ganzen sehr, sehr dunklen Sachen stellen, von denen sie jetzt tut, als sei das alles einfach in Jesu Christi Namen gewesen.

01:19:44: Und er hätte Verständnis für sie.

01:19:46: Also das müsste sie ja dann alles loslassen.

01:19:49: Und um das aufrechtzuerhalten, erhält sie auch die Liebe zu Chat aufrecht.

01:19:52: Vielleicht könnte man anders gar nicht weiterleben.

01:19:55: Ja,

01:19:55: das glaube ich.

01:19:57: Sie weiß auf jeden Fall weiter jede Schuld von sich, auch als der Reporter sie dann ganz konkret auf die Kinder anspricht.

01:20:04: Er sagt ja, warum hast du mir eigentlich damals nicht gesagt, wo die Kinder sind?

01:20:12: Und dann sagt sie, ich war damals noch nicht so weit über sie zu reden.

01:20:16: Es war sehr traumatisch.

01:20:17: Und dann fragt er, bist du denn jetzt so weit?

01:20:20: Und dann sagt sie, ja, ich habe ja schon darüber gesprochen.

01:20:22: Es ist viel passiert in den letzten Jahren, auch um Kraft zu bekommen, um durch diese Tragödie durchzukommen, die mit meinen Kindern passiert ist.

01:20:30: Ich bin jetzt offener drüber zu reden, auch durch meine Therapie.

01:20:33: Er hakt danach und sagt, okay, du sagst, es handelt sich um eine Familien-Tragödie.

01:20:38: Die Jury sind aber zu dem Ergebnis gekommen, dass du, Chad und Alex für die Tragödie verantwortlich sind.

01:20:45: Und sie antwortet dann, ja, das ist das Rechtssystem.

01:20:48: Er spricht sie dann auf ganz klare Beweise an und sie entgegnet, ja, die haben die Beweise so manipuliert, wie sie es wollten.

01:20:55: Der Reporter sagt, deine Kinder wurden tot in Chatsgarten gefunden, Thaili wurde zerstückelt und verbrannt.

01:21:03: Und dann sagt sie, nein, das ist alles durcheinandergeworfen.

01:21:06: Und er sagt, ich hab Fotos von JJ gesehen, eingewickelt in Plastik und Panzertape, das ist nicht falsch.

01:21:13: Und sie reagiert dann und sagt, okay, ich verstehe, was du sagst, aber es gibt viele Unwahrheiten rund um diese Fakten.

01:21:19: Und dann sagt er, weil das hat sie offenbar vorher aufgebracht, wenn Thaili J.J.

01:21:24: umgebracht hat und erst dann sich selbst, wie kann es denn dann sein, dass sie zuerst gestorben ist?

01:21:30: Das haben ja die Rechtsmediziner nachgewiesen.

01:21:33: Und dann sagt Lori einfach, nö, ist sie nicht.

01:21:35: Und dann lenkt sie ab und zeigt, sie wolle dann nicht ins Detail gehen.

01:21:38: Also sie hat noch versucht, Thaili die Schuld in die Schuhe zu schieben?

01:21:42: So nach dem Motto, Thaili ist schuld, sie hat erst den Kleinen umgebracht und dann sich selbst.

01:21:47: Oh, und dann hat sie sich mit Tape umwickelt und sich angezündet, oder wie?

01:21:51: Also es ist ja absurd.

01:21:53: Und auch diese passive Darstellungsweise, also es ist eine Tragödie, die meinen Kindern passiert, ist.

01:21:58: Das ist, das ist schamlos.

01:22:01: Das ist wirklich unverfroren und schamlos, wie sie das darstellt.

01:22:06: Beziehungsweise zeigt einfach die Macht, mit der sie das von sich weghält.

01:22:11: Und zwar mit vehemens.

01:22:14: Und dafür lügt sie, dafür verdreht sie Tatsachen.

01:22:17: Dafür ist sie rhetorisch, ganz schön wendig, um sich nicht zu stellen.

01:22:24: Ja,

01:22:24: total.

01:22:25: Und das spitzt sich jetzt wirklich noch mal zu, weil Karo, du hast ja gerade gesagt, sie schiebt jetzt ihrer Tochter Tali in die Schuhe.

01:22:31: Sie sagt nämlich, Tali sei schwierig gewesen, und zwar, weil sie in ihrer Kindheit missbraucht wurde.

01:22:41: Und da steigert sie sich, das hört man jetzt ja aus, sich so ein bisschen da rein und sagt, weißt du wie viele von Thailies Geburtstagen wir im Krankenhaus verbracht haben, sie schreiend vor Schmerzen, während sie auf Morphium war, und das war nicht stark genug den Schmerz zu lindern.

01:22:54: Und dann fragt der Reporter nochmal nach, so warte, du schiebst das alles auf Thailie?

01:22:58: Und dann sagt sie, nein, ich sage ja nur, Thailie hat ein hartes Leben, Joe hat sich einen Anwalt genommen und niemand hat etwas gemacht, niemand hat... ihm in die Augen geschaut und gefragt, hast du deine Kinder vergewaltigt?

01:23:09: Und zehn Jahre lang hat der Richter mir gesagt, wenn du Thailand nicht zu ihm bringst, jedes Wochenende im Sommer, jeden Donnerstag, dann kommst du in den Knast.

01:23:18: Sie

01:23:18: hatte es gehasst, bei ihm zu sein.

01:23:20: Sie hat geweint, geschrien, getreten, sie hat Dinge gegen die Wand geworfen.

01:23:24: Sie war ein Albtraum.

01:23:26: Tja, ob das Ganze überhaupt stimmt, das wissen wir noch nicht mal, ja.

01:23:30: Aber es gibt natürlich auch überhaupt keinen Grund, der es rechtfertigen würde, Kinder zu töten.

01:23:35: Aber ich finde, was es halt zeigt, ist, sie ist null Komma Null einsichtig.

01:23:39: Sie zeigt gar keine Reue, wie sie ja schon im Gericht auch gezeigt hat.

01:23:44: Und das bestätigt sich noch mal, als der Reporter dann noch mal nachfragt.

01:23:48: Da sagt sie nämlich Folgendes.

01:23:51: Ich habe meine Kinder auch verloren, sagt sie, und dann eher aber doch nur aufgrund deiner Taten.

01:24:02: Dann sagt sie, was habe ich denn gemacht?

01:24:04: Und er, du hast mit Alex geplant, sie zu töten.

01:24:08: Nein, habe ich nicht.

01:24:10: Ja, wusstest du, dass sie in Chatsgarten dienen?

01:24:13: Sie?

01:24:13: Nein, wusste ich nicht.

01:24:14: Ich wusste nicht, wo sie sind.

01:24:16: Alex hat nur gesagt, er bringt sie an einen sicheren Ort.

01:24:20: Der Reporter dann und im Gericht hast du die Autopsiebilder das erste Mal gesehen?

01:24:24: Ja, ich habe sie vorher nicht angeschaut.

01:24:26: So will ich meine Kinder nicht im Kopf haben.

01:24:28: Sie sind im Himmel.

01:24:29: Ich weiß, was sie machen.

01:24:30: Sie haben mich besucht.

01:24:32: Ich sehe sie nicht als Knochen.

01:24:33: Wenn jemand stirbt und du gehst neun Monate später zum Friedhof und grebst sie aus, dann ist das eben nicht schön.

01:24:39: Wenn dein Geist deinen Körper verlässt, dann geht er in den Himmel.

01:24:43: Ich bin ja auch gestorben, als Teilie geboren wurde.

01:24:45: Mein Geist hat meinen Körper verlassen.

01:24:48: Es ist doch egal, was mit deinem Körper passiert.

01:24:51: Ich habe diese Erfahrung gemacht.

01:24:52: Wir alle sterben.

01:24:54: Und die Körper werden zur Erde, wir ziehen weiter.

01:24:56: Meine Kinder sind in der Ewigkeit, es geht ihnen gut.

01:25:00: Sie haben gesagt, Mama, du hast nichts falsch gemacht.

01:25:05: Ja, es klingt für mich absolut nach einer Rechtfertigung für ihren Mord, so nach dem Mord.

01:25:09: Also, egal, wir sterben alle und ich hab nichts falsch gemacht.

01:25:12: Also, finde ich, macht sie sich auf jeden Fall ein bisschen zu einfach.

01:25:16: Franka, siehst du das auch so?

01:25:18: Ja, also, ich meine, was sie da jetzt gerade macht, ist ja im Grunde, dass sie tot mit Glück.

01:25:23: gleich setzt.

01:25:24: Also, den Zustand des Todes, des Verstorbenseins macht sie zu einem glücklichen Happy-Zustand.

01:25:31: Und das ist natürlich eine Abwehr, die sie da psychologisch für sich selber konstruiert, um sie quasi aus ... Also, sie macht aus dieser untragbaren Schuld, die sie auf sich geladen hat, im Grunde eine gute Tat, wenn sie das so darstellt.

01:25:46: Und das ist schon ... Also, das ist schon ziemlich schlecht, sagen wir mal ... spirituell und religiös verkleidet, aber eigentlich entzieht sie sich komplett ihrer Schuld.

01:25:57: Und ich gebe dir recht, Caro, das klingt einfach wie eine Sau schlechte Ausrede.

01:26:02: Also, ich weiß gar nicht, ob sie sich so das da in dem Moment wirklich leicht macht oder ob das einfach ihre innere Not zeigt, dass sie das so umdeuten

01:26:11: muss,

01:26:12: um überhaupt weiter leben zu können.

01:26:15: Ja, wahrscheinlich kann sie sonst gar nicht in den Spiegel gucken, ne?

01:26:17: Wenn du dann selber ertragen musst, was du vielleicht, also, wenn sie da jetzt Therapie macht und sie erkennt sogar irgendwann, dass sie sich da in was reingesteigert hat, aber das zu akzeptieren und dann festzustellen, dass du deine eigenen Kinder getötet hast oder zumindest jemanden dazu angestiftet hast, das ist ja wahrscheinlich wirklich schwer zu ertragen.

01:26:35: Ja.

01:26:36: Was ich aber auch ganz interessant finde, ist, dass so ein Interview eigentlich gar nix bringt, ne?

01:26:39: Also, der Reporter versucht es ja zwar immer wieder und sagt ... Ich habe hier die Beweise, bitte sag was dazu.

01:26:45: Und am Ende ist es so ein Totschlagargument, eben einmal zu sagen, naja, mein Kindern geht es ja gut und es ist was Gutes.

01:26:51: Oder einfach zu sagen, ja nee, in die Details möchte ich jetzt nicht gehen.

01:26:54: Habe ich Neige dazu immer ein bisschen verstehen zu wollen, warum macht sie das?

01:26:59: Oder warum hat sie das getan?

01:27:00: Und sie setzt hier einmal an und sagt, okay, es ist so was Schlimmes passiert mit Joe.

01:27:05: Sie wollte nicht zu ihm und sie hat geschrien und ich musste sie jedes Mal wieder hinbringen.

01:27:09: Aber statt dann zu sagen, okay, sie ... Hat wirklich das Schlimmste erlebt, versucht sie ja trotzdem in dieser Situation, ihr die Schuld zuzuschieben.

01:27:17: Also sie sagt okay, ja sie war bösartig und sie hat geschrien und ich habe es einfach nicht mit ihr ausgehalten.

01:27:21: Also sie hat überhaupt gar kein Mitgefühl und sie spricht sich komplett frei von jeglicher Schuld.

01:27:27: Oder sie nimmt es sogar vielleicht als eine Variante, um Thaili zu retten.

01:27:31: Weißt du, so nach dem Motto, ihr ging's ja so schlecht, sie wurde ja misshandelt, ihr Leben war so schlimm.

01:27:36: Und jetzt ist sie an einem, wie hat sie es genannt, einen sicheren Ort, an den Alex die beiden gebracht hat.

01:27:42: Eigentlich muss man schon Gänsehaut bekommen, wenn jemand mit so krassen apokalyptischen Ideen und so einem entrückten Glauben sagt, meine Kinder sind an einem sicheren Ort.

01:27:54: Weißt du, da muss es einem eigentlich den Rücken runterlaufen.

01:27:58: Dass man überhaupt annehmen konnte, so lange die würden noch irgendwo leben.

01:28:03: Das ist vielleicht ein bisschen das Stereotyp.

01:28:04: Einer Mutter wird sowas nicht so schnell zugetraut.

01:28:08: Ja, das ist vielleicht wirklich so.

01:28:09: Weil man hätte sie schon sehr viel früher verdächtigen können oder sehr deutlich mehr suchen können, sie schneller festnehmen, um mehr herauszufinden.

01:28:17: Ja, vielleicht wäre es beim Mann anders gewesen.

01:28:20: Ja.

01:28:21: Tja, also nach deiner Erzählung jetzt habe ich den Eindruck, dass sich das bei Lori und wahrscheinlich auch Chat um eine Verzahnung handelt.

01:28:30: Also zum einen glaube ich, dass beide eine schwere Persönlichkeitsstörung haben.

01:28:34: Ich könnte mir denken, dass beide nazistisch sind und ineinander wirklich das schlechteste rausgeholt haben jeweils.

01:28:43: Also das ist mal ein Paar, wo man glaube ich sagen kann, das ist jetzt mal wirklich eine toxische Dynamik, die die beiden entfaltet haben.

01:28:50: Und dann, und das weiß ich nicht, wie sehr das für Chat gilt, bei dem kommt mir das alles wirklich sehr romanhaft und gesteuert vor, aber bei Laurie, denke ich, spielt da auch ein echter religiöser Warn auch noch eine Rolle.

01:29:03: Aber der Warn bleibt isoliert, denn sie ist immer noch steuerungsfähig.

01:29:07: Und ich glaube, sie hätte jederzeit wissen können, dass das, was sie tut, in Wirklichkeit schrecklich ist.

01:29:13: Na ja, aber das darf sie sich wahrscheinlich nicht einräumen.

01:29:16: Sie muss an diesem wahren Gebäude festhalten, dass sie eine gute Tat getan hat.

01:29:21: Lass uns gerne mal wissen,

01:29:23: wie

01:29:23: euch unsere Doppelfolge gefallen hat.

01:29:26: Schreibt uns gerne über unseren Insta-Account oder beziehungsweise über unsere beiden Accounts, SistersInCrime.Podcast oder PsychologieToGo.Podcast.

01:29:35: Oder natürlich auch gerne über die Kommentarfunktion bei Spotify oder Apple.

01:29:41: Ich muss sagen, ich muss diese beiden Folgen erst mal ein bisschen sacken lassen.

01:29:44: Das war wirklich ... hart, ein heftiger Fall und vielleicht geht es euch da auch so eine Woche sacken lassen, das ist vielleicht nicht so schlecht.

01:29:52: Aber nächsten Dienstag sind wir dann ja zurück mit einer neuen Folge.

01:29:55: Karo, was hast du für ein Thema?

01:29:57: Ja, da bleiben wir in den USA, gehen in die Wüste von Arizona, denn da taucht eine Kiste auf und darin die verstimmelten Überreste eines Mannes.

01:30:07: Ein Mann, der scheinbar alles hatte, Erfolg, Geld, eine Familie.

01:30:13: Aber wie das manchmal so ist, hinter der glitzernen Fassade lauert ein Abgrund aus Geheimnissen, Gehe und Verrat.

01:30:21: Das klingt auf jeden Fall auch nicht so, als wäre es eine viel einfache Folge.

01:30:27: Da brauchen wir definitiv eine kleine Pause.

01:30:29: Obwohl jetzt habt ihr ja erst mal jede Menge anzuhören mit dieser Doppelfolge, mit diesen beiden langen Folgen.

01:30:35: Ja, also hört auf jeden Fall rein in die nächste Folge bei Sisters in Crime und auch in Psychologie to Go.

01:30:40: Franka, vielen, vielen, vielen Dank noch mal an dich.

01:30:43: Das war so eine Bereicherung, dich dabei zu haben.

01:30:46: Und es zeigt auch irgendwie, wie wichtig das ist, immer mal wieder Sachen einzuordnen, weil es einfach so viel gibt, was man erklären kann und auch muss.

01:30:55: Danke schön.

01:30:56: Danke, dass wir das machen durften.

01:30:58: Ich danke dir auch, dass du dabei warst.

01:30:59: Also, Franka, vielen, vielen Dank noch mal.

01:31:01: Danke, dass du bei uns warst.