51 Muscle & Murder Teil 2: Täterin oder Opfer x Wahre Verbrechen

00:00:03: Es beginnt wie ein Hochglanzmärchen aus der Welt des Bodybuilding.

00:00:08: Zwei Karrieren im Militär, zwei extrem durchtrainierte Körper, zwei Coverstars.

00:00:16: Sally ist eine Frau, die gelernt hat, stark zu sein.

00:00:20: Marine, Bodybuilderin, Mutter.

00:00:24: Ray ist elite Soldat, Bodybuilder, diszipliniert bis in die Knochen.

00:00:30: Sally und Ray verlieben sich, heiraten und sind Mr.

00:00:33: and Mrs.

00:00:34: McNeil.

00:00:35: Wer die beiden beobachtet, sieht Fokus, Ehrgeiz und auch einiges an Härte.

00:00:43: Hinter dem muskulösen Biceps, dem Wettkampfglanz und der perfekten Fassade, brudelt etwas Dunkleres.

00:00:50: In einer Nacht im Jahr nineteenhundertfünfeinzig, ausgerechnet am Valentinstag, endet diese Ehe mit einem Schuss aus einer Schrotflinte.

00:01:01: Beim Dienstag war mal ein sehr guter Tag für mich.

00:01:04: Am vierzehntem Februar, nineteenhundertsundundachtzig, nahm ich an meinem ersten Bodybuilding-Wettbewerb teil.

00:01:10: Aber ich hatte keine Ahnung, dass es der Anfang vom Ende sein würde.

00:01:17: Sally McNeill zielt auf ihren Mann und schießt.

00:01:21: Und die mutmaßliche Täterin passt nicht ins Bild.

00:01:26: Sie ist nicht zerbrechlich.

00:01:29: Sie sieht nicht aus wie ein Opfer, Ihr Körper selbst wird zum Beweistück.

00:01:34: Ist Sally McNeill Täterin oder Opfer?

00:01:39: Ein Fall, der unter die Haut geht, weil er keine einfachen Antworten hat.

00:01:51: Warum werden Frauen zu Täterinnen?

00:01:53: Was treibt die bösartigsten Mörderinnen an?

00:01:56: Rache, Habgier, Notwehr, Eifersucht oder einfach sadistisches Vergnügen?

00:02:03: Frauen können genauso brutal morden wie Männer.

00:02:06: Vielleicht sogar noch grausamer.

00:02:08: Wir berichten über interessante Fälle, beleuchten Hintergründe und sprechen mit Expertinnen und Experten.

00:02:14: Natürlich immer mit dem nötigen Respekt für die Opfer.

00:02:34: Da sind wir wieder, eine neue Folge Sisters in Crime und dazu noch eine Doppelfolge.

00:02:38: Ich bin Jule Gülstof.

00:02:40: Und ich bin Karolin Kandler und das ist Teil zwei von Muscle & Mörder.

00:02:44: Und ich freue mich sehr, Alex, dass du bei uns bist von Ware Verbrechen.

00:02:47: Herzlich willkommen.

00:02:48: Vielen Dank.

00:02:49: Ja, Brother in Crime.

00:02:51: Ja, genau.

00:02:52: Nee, vielen, vielen Dank für eure Einladung.

00:02:55: Ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:02:56: Wir sind ja schon im zweiten Teil.

00:02:57: In den ersten sind wir schon durchgegangen.

00:03:00: Und ich bin sehr, sehr aufgeregt, wie es jetzt weitergeht.

00:03:03: Ja, ist ja auch eine spannende Geschichte.

00:03:05: Ja, was bedeutet Doppelfolge?

00:03:06: Also wir erzählen den Fall über zwei Folgen.

00:03:09: Teil eins hat uns Alex in Vara Verbrechen schon erzählt.

00:03:11: Also wenn ihr jetzt Teil eins noch nicht gehört habt, dann macht es total Sinn jetzt erst rüber zu gehen, zu Vara Verbrechen und dann wiederzukommen zu Sisters in Crime, um dann eben Teil zwei danach zu hören.

00:03:22: Ja.

00:03:23: Und das heißt, für alle, die uns noch nicht kennen, wir würden uns super freuen, wenn ihr unseren Podcast abonniert und folgt uns auch SuperGamma Instagram unter sistersincrime.podcast und wir haben auch einen WhatsApp-Kanal.

00:03:35: Da könnt ihr auch gerne mal reinschauen, den Link dazu findet ihr auch bei uns bei Instagram.

00:03:39: Genau, und wenn ihr wahre Verbrechen noch nicht abonniert habt, dann macht das auch unbedingt und folgt Alex auch unter.

00:03:44: wahre Unterstrich Verbrechen, Unterstrich Podcast bei Instagram.

00:03:49: Formalitäten erledigt.

00:03:50: Haken hinter.

00:03:52: Alex, für alle, die dich und deinen Podcast jetzt noch nicht kennen, was macht ihn aus?

00:03:56: Ja, Ware Verbrechen macht aus, dass ich über Ware Verbrechen spreche.

00:04:00: Das macht

00:04:00: Sinn bei dem Titel.

00:04:03: Ja, es gibt jetzt... Tatsächlich nicht so'n Fixpunkt, speziell wie ihr.

00:04:07: Ihr konzentriert euch ja vor allem auf Frauen, die morden.

00:04:10: Genau, Ware Verbrechen ist ja ein Projekt, das ich schon in den Jahr- und Jahrzehnten gestartet habe und mit dem ich jetzt irgendwie wachse und immer größer werde.

00:04:19: und vor allem macht das diesen Podcast aus.

00:04:22: Ja, und ihr hört bei mir auf jeden Fall wahre Kriminalfälle faktisch erzählt und spannend natürlich.

00:04:31: Mein Hauptorgenmerk liegt für mich immer so auf dem Punkt auch zu sehen, wo kann man ansetzen, was hat eigentlich ein Kriminalfall auch mit der Kriminalgeschichte gemacht.

00:04:40: Also es gibt so viele Fälle, aus denen dann neue Gesetze entstanden sind oder neue Urteile einfach gesprochen wurden, die das Rechtssystem unter anderem ja eben auch sehr geprägt haben und da liegt so mein Fokus.

00:04:55: Vor allem möchte ich auch immer gucken, wie sind die Ermittlungen gelaufen?

00:04:59: Was hat dieser Fall mit der Öffentlichkeit gemacht?

00:05:02: Was hat der Fall mit der Opferfamilie gemacht oder mit den Opfern?

00:05:06: Ja, und auch mit dem Täter oder der Täterin.

00:05:10: Ja, also du steckst da jedes Mal sehr viel Arbeit rein und das merkt man auch, wenn man sich deine Folgen anhört.

00:05:15: Bei uns ist es ja so, dass wir jedes Mal vor dem Fall eine eigene Rubrik haben.

00:05:18: Also ganz neu.

00:05:19: jetzt zum Beispiel haben wir My True Crime.

00:05:22: Also da wollen wir eure... eigenen Geschichten hören, falls ihr selbst True Crime Geschichten erlebt habt, irgendwas gruseliges, irgendwas spektakuläres.

00:05:30: Dann schickt es uns gerne ein.

00:05:31: Wir starten wahrscheinlich nächste Woche damit, eure Fälle fortzulesen.

00:05:35: Ansonsten haben wir unsere tödlichen Gerichte.

00:05:37: Wir haben Wine and Crime.

00:05:39: Da geht es um kleine Stories, die in Weinanbaugebieten spielen oder ein bisschen was mit Wein zu tun haben.

00:05:45: Wir haben unsere Rubrik Kein-Nachschlag.

00:05:48: Da schauen wir uns jedes Mal die Henkers Mahlzeiten von Verbrechern an.

00:05:52: Oh, spannend.

00:05:53: Das ist spannend.

00:05:54: Und deshalb meine Frage an dich, Alex.

00:05:56: Hast du schon mal drüber nachgedacht?

00:05:57: Was könntest du dir als deine Henkers Mahlzeit vorstellen?

00:06:01: Ich glaube, ich gehe immer.

00:06:03: Es gibt zwei, tatsächlich.

00:06:04: Und ich bei mir geht immer... Spaghetti Bolognese.

00:06:08: Oh, ja, lieb ich auch.

00:06:09: Dann

00:06:09: werden wir auch dabei.

00:06:11: Oder halt ein wirklich gutes Schnitzel mit Seizkartoffeln und einer schönen Shopping.

00:06:17: Ich glaube, da würde ich eher darauf zugreifen.

00:06:20: Können

00:06:20: wir uns auch mit anfreunden haben.

00:06:21: Ich

00:06:21: sehe es schon.

00:06:22: Wir würden uns einigen auf eine Hänke als Mahlzeit, sollten wir Mahlz dritt verurteilt werden.

00:06:27: Also wir freuen uns auf jeden Fall mega, dass du da bist.

00:06:30: Wir waren ja auch bei Deiner Tour zu besucht.

00:06:32: Das war auch richtig schön.

00:06:33: Danke nochmal für die Einladung.

00:06:34: Ja,

00:06:34: ich hab euch zu deiner Zeit danke, dass sie da war.

00:06:36: Also ich war ja so aufgeregt.

00:06:37: Ja, vor allem den Supporten zu bekommen auch von euch als Kolleginnen.

00:06:43: Kann man ja so sagen, freu ich mich auch drüber.

00:06:45: Nee, danke.

00:06:46: Also ich bin immer noch irgendwie ganz aufgekratzt von gestern.

00:06:49: Es war auch wirklich ein ganz, ganz toller Abend und damit bist du natürlich auch ein Vorbild für uns, weil wir haben ja auch so eine Mini-Tour geplant.

00:06:56: Wir machen in diesem Jahr im Mai zwei Stops in München und Köln.

00:06:59: Hast du noch einen kleinen Tipp für uns?

00:07:00: Einfach Spaß haben.

00:07:01: So, ich glaube, das ist der beste Tipp.

00:07:03: Man hört wahrscheinlich auch immer und das ist so eine einfachste.

00:07:06: Aber darum geht es am Ende tatsächlich auch.

00:07:08: Ja, ich meine, es ist euer Podcast, es ist euer Podcast Baby und das ist ja auch das Schöne.

00:07:15: Ihr könnt den gestalten, wie ihr wollt, ihr könnt den Arm gestalten, wie ihr wollt.

00:07:19: Und genau, das ist einfach das, was Spaß macht.

00:07:22: Und genau, deswegen werde ich dir Spaß haben.

00:07:24: Du bist auf jeden Fall eingeladen.

00:07:26: Sehr gerne.

00:07:27: Sehr, sehr gerne.

00:07:28: Und da habe ich auch wieder einen Grund, meine Partnerin in Crime Steffi zu besuchen.

00:07:32: Die wohnt ja in Nordrhein-Westfalen und dann sehen wir uns am High, vielleicht.

00:07:36: Also, wir sind auch schon ein bisschen aufgeregt.

00:07:38: Freuen uns auf jeden Fall.

00:07:39: Freuen uns auch, euch dann live zu sehen.

00:07:42: Wenn ihr Lust dazu habt, auch vielleicht mit uns zu quatschen, dann würden wir uns super freuen.

00:07:46: Euch zu sehen, wie gesagt, zwei Stops gibt's im Mai in Köln und in München.

00:07:50: Tickets gibt's bei myticket.de.

00:07:53: Den Link dazu findet ihr auch in unseren Shownotes oder bei Instagram und das Sisters in Crime.podcast.

00:07:58: Dort oder eben auch in unserem WhatsApp-Kanal gibt's aber auch natürlich wie immer unsere Fotos zum Fall.

00:08:04: Super, jetzt legen wir aber los.

00:08:06: Wir kommen zu unserem aktuellen Fall zu Teil zwei.

00:08:09: Der spielt ja im Bodybuilding Milieu.

00:08:11: Es geht um Sally und Ray McNeill.

00:08:13: Die beiden lernen sich in einer Welt kennen, in der Härte gilt.

00:08:17: Sie sind beide beim Militär, machen beide Bodybuilding.

00:08:20: Eiserne Disziplin gehört dazu.

00:08:22: Und wir haben es in Teil eins schon gehört.

00:08:24: Sally und Ray verlieben sich schnell, sie heiraten, aber schnell ist halt auch klar.

00:08:29: Was als eine wirklich intensive Liebesgeschichte beginnt, entwickelt sich zu einer Beziehung voller Eifersucht, Kontrolle und Gewalt.

00:08:37: Alex, vielleicht erst mal an dich noch die Frage, wie hast du die Beziehung der beiden bislang wahrgenommen?

00:08:41: Also was ist so dein Fazit nach Folge eins?

00:08:44: Ja, so im Endeffekt reicht ja einfach zu sagen, dass sie sehr toxisch war.

00:08:49: Toxisch beschreibt die Beziehung auch sehr gut.

00:08:51: Also viel Gewalt, viel Eifersucht.

00:08:55: Und was natürlich schade ist bei dem Ehepaar, Kein Raum dafür, jemanden vielleicht auf was zu gönnen.

00:09:02: Ja, der erste Teil endete ja an diesem verhängnisvollen Valentinstag.

00:09:05: Ein schlimmer Tag für Sally und Ray.

00:09:08: Denn Sally will den Tag mit Ray verbringen.

00:09:11: Er hingegen trifft sich mit seiner Affäre und als er nach Hause kommt, geraten die beiden in einen heftigen Streit.

00:09:16: Ein Streit, der damit endet, dass Sally die Schrotflinte auf Ray richtet und abdrückt.

00:09:22: Damit sind wir also am vierzehnten Februar, nineteenhundertfünfundneunzig.

00:09:26: Ja, und so erzählt Sally McNeill in der Netflix-Doku, Killer Sally, was in dieser Nacht aus ihrer Sicht passiert ist.

00:09:37: Also, sie sagt, erst hat er mich geschlagen, weil ich ihm gesagt habe, wie schlecht er aussieht.

00:09:42: Du wirst keine Platzierung erreichen, habe ich zu ihr gesagt, und dann hat er mich geschlagen und gewürgt.

00:09:48: Ich hatte Angst und dachte, er bringt mich um.

00:09:51: Ich werde diese Nacht nicht überleben.

00:09:54: Was dann passiert, darüber wird es später nach Diskussionen geben, denn Sally erzählt ihre Sicht eben so.

00:10:00: Sie sagt, sie bekommt Angst, Todesangst.

00:10:03: Sie rennt ins Schlafzimmer, wo sie diese Waffe versteckt hat.

00:10:06: Sie greift die Waffe und die Munition.

00:10:09: Sie lädt die Waffe und richtet sie auf Ray.

00:10:12: Und dann drückt sie ab.

00:10:14: Einmal, zweimal.

00:10:17: Die Schüsse heilen laut wieder und Ray sagt zu Boden.

00:10:20: Plötzlich ist überall Blut und aus dem Kinderzimmer kommt Chantina.

00:10:25: Damals elf Jahre alt gelaufen.

00:10:27: Sie hält einen Base-Bolschläger in den Händen und bleibt wie erstaat stehen, als sie den blutenden Ray am Boden sieht.

00:10:34: Und dann sieht sie ihre Mutter, Sally.

00:10:38: Sally hält ein Telefon in der Hand und tippt eine Nummer ein.

00:10:43: Neun, eins, eins.

00:10:44: Sie ruft die Polizei.

00:10:46: Wir hören mal kurz in die Aufzeichnung des Anrufs.

00:10:57: Also, da meldet sich die Notrufzentrale.

00:11:00: Sie sagt, ich habe meinen Mann erschossen, weil er mich verprügelt hat.

00:11:04: Sie haben ihren Mann erschossen, wird gefragt.

00:11:07: Ja, Sally nennt ihre Adresse.

00:11:10: Dann wird sie noch gefragt, wer weint denn da?

00:11:13: Sie sagt, meine Tochter.

00:11:15: Man hört im Hintergrund, wie die Tochter sagt, Dad, nein, Dad.

00:11:19: Wie heißen Sie, fragt die Frau und sie sagt, ich heiße Sally McNeill.

00:11:24: Das ist ja jetzt die Situation gewesen, die wir bei Alex am Ende der Folge gehört haben.

00:11:28: Also die Polizei kommt, die Sanitäter kommen, Ray wird abtransportiert.

00:11:32: Jetzt natürlich die Frage, was passiert mit Sally?

00:11:34: und was passiert auch mit den Kindern?

00:11:36: Sally und die Kinder, die werden zur Polizeiewache von Oceanside gebracht.

00:11:40: Die Kinder kommen in ein anderes Zimmer als Sally.

00:11:43: Sie sitzt da ganz allein in so einem winzigen Raum mit grau gestrichenen Wänden.

00:11:47: einem Tisch und zwei Stühlen und hier könnt ihr euch das Bild

00:11:50: auch angucken.

00:11:52: Man sieht diesen Tisch, es ist ein sehr kages Zimmer.

00:11:55: Sie sitzt eine Ecke so ein bisschen zusammengekauert, schaut nach unten.

00:11:59: Eigentlich auch so ein Verhörobben wie man ihn kennt, aus amerikanischen Crime-Docus.

00:12:06: Ich glaube, da hat fast jeder schon ein Bild davon.

00:12:08: Es ist ja auch so interessant, dass das in den USA alles gefilmt wird und eben dann auch oft ins Internet gestellt oder zumindest veröffentlicht wird.

00:12:14: Das kennen wir hier gar nicht.

00:12:16: Und so hat man eben dann diese Bilder bei den Fällen, die man aus den USA hat.

00:12:20: Aber generell auch auch Gerichtsuteile, also du hast ja teilweise, da wird ja alles veröffentlicht.

00:12:26: Ja, die Verfolgen halt schon das Credo, das geht der Öffentlichkeit was an, wenn du der Öffentlichkeit was tust.

00:12:33: Irgendwann betreten eine Polizeibeamtin und ein Polizeibeamter das Zimmer und fangen an, Fragen zu stellen.

00:12:41: Aber Sally hat auch eine Frage.

00:12:43: Sie will nämlich wissen, was mit Ray ist, wie es ihm geht.

00:12:46: Sie hat vielleicht noch die Hoffnung, dass er überlebt

00:12:48: hat.

00:12:49: Die Polizistin zögert kurz.

00:12:51: Sie sagt, Ray wurde ins Krankenhaus gebracht und Sally nickt.

00:12:55: Doch dann sagt sie, dass Ray im Krankenhaus verstorben ist.

00:13:00: Damit haben wir jetzt die Antwort auf die Frage am Ende von Teil eins, nämlich überlebter oder überlebter?

00:13:05: nicht.

00:13:05: Leider nein.

00:13:07: Selly beginnt dann zu schluchzen und die Polizistin fragt, wissen sie, in was für eine Lage sie das bringt?

00:13:13: Und Selly nickt und sagt, ich habe ihn ermordet.

00:13:16: Und dann fängt sie wieder an zu weinen.

00:13:19: Zwischen mehreren Schluchzern sagt sie, ich wollte doch nur, dass er aufhört, mich zu schlagen.

00:13:24: Ich wünschte, ich hätte es besser gemacht.

00:13:27: Okay, klenkt jetzt.

00:13:28: nach einem Geständnis, finde ich.

00:13:30: Also, als hätte sie das mit Absicht gemacht und gar nicht mehr so, wie die erste Version war, dass es Notwehr war.

00:13:37: Ich dachte ja auch, okay, vielleicht hatte sie wirklich Angst, aber das klingt jetzt anders.

00:13:40: Wird ihr das jetzt noch zum Verhängnis?

00:13:42: Naja, Sally wird später sagen, dass sie besser nichts hätte sagen und ein Anwalt hätte anrufen sollen.

00:13:49: Sie sagt aber, sie wusste es nicht besser und sie hätte nur auf die Fragen geantwortet, die ihr gestellt wurden.

00:13:54: Und sie sagt auch, sie hätte dem Rechtssystem vertraut.

00:13:58: Aber genau dieses Rechtssystem aus ihrer Sicht ist nicht auf ihrer Seite.

00:14:03: Kurz darauf darf sie die Kinder noch einmal sehen.

00:14:06: Die alle tragen noch ihre Pyjamas.

00:14:08: John hat einen oversized dunkelblauen Pullover an, Chantina trägt so eine graue, flauschige Kleidung und die setzen sich zu ihrer Mutter an den Tisch und die erklärt ihnen jetzt, wie es weitergeht.

00:14:20: Sie sagt den beiden, dass sie in ein Kinderheim kommen werden, so lange, bis sich ihre Oma um sie kümmern wird.

00:14:26: Und das ist ganz interessant, die Szene jetzt.

00:14:28: Plötzlich schaut John auf, sieht seine Mutter an und sagt, Mama, erinnerst du dich, was der Polizeibeamte gesagt hat?

00:14:37: Wenn du sagst, dass du dachtest, dass er dich töten würde, dann wäre es Selbstverteidigung wegen der Würgemale, die du hast.

00:14:45: Das ist schon krass, oder?

00:14:46: Dass der Sohn so reflektiert, dann in so einem Moment

00:14:48: ist.

00:14:49: Ja, voll Angst, dass seine Mutter ins Gefängnis kommt und dann ... jeder noch den Tipp gibt, wie sie eigentlich aussagen soll.

00:14:55: Ist schon irgendwie eine spannende Zähne gerade.

00:14:58: Es bricht einem irgendwie das Herz, dass er so versucht seine Mutter rauszuholen.

00:15:02: Wie alt ist er da noch mal?

00:15:03: Ja, John ist zu dem Zeitpunkt gerade mal neun Jahre alt, aber eben wirklich ja offenbar ein aufmerksames Kind, das seine Mutter ja auch sofort verteidigen möchte.

00:15:12: Und Sally nimmt ihn nochmal in den Arm und sagt, ich werde alles so erzählen, wie es passiert ist.

00:15:17: Und dann muss sie sich von den Kindern verabschieden.

00:15:20: Die Kinder kommen eben erst in dieses Heim und danach werden sie dann zu Sallys Eltern gebracht.

00:15:25: Ist natürlich verständlich, dass sie dahin kommen, sind ja die nächsten Angehörigen.

00:15:28: Aber Alex hat ja in erster Folge erzählt, dass das eben auch die Eltern waren, die Sally als Kind geschlagen haben.

00:15:34: Ja, genau die, aber mittlerweile sind die Eltern reifer und auch irgendwie erwachsener geworden.

00:15:39: Also beide haben mittlerweile aufgehört zu trinken und sind im Gegensatz zu der Zeit, als Sally noch ein Kind war, nun ein bisschen besser in der Lage, ihre Enkelkinder aufzuziehen.

00:15:48: Herr Sally, die kommt ins Gefängnis, zunächst jedenfalls.

00:15:52: Nur eine Weile später wird sie dann wieder freigelassen, denn jemand hat ihre Kaution bezahlt.

00:16:00: Und wer war das?

00:16:01: Ja, einige ihrer Klienten, wir erinnern uns an die Wrestling-Videos, die haben sich nämlich zusammen getan und dafür gezahlt, dass Sally aus dem Gefängnis freikommt, bis der Prozess beginnt.

00:16:12: Also diese Klienten eben, die Sally gebucht haben, um mit ihr zu wresteln oder ihre Muskeln berühren zu dürfen.

00:16:18: Und die sind sich einig, die sagen, Sally ist eine liebevolle, großherzige Frau, die niemals einfach so.

00:16:25: eine andere Person töten würde.

00:16:27: Sie sind also überzeugt, dass Sally aus Selbstschutz gehandelt haben kann.

00:16:32: Einer der Klienten, der schreibt sogar einen langen Brief an die Staatsanwaltschaft, in dem er argumentiert, wie herzlich und sensibel Sally ist.

00:16:40: Aber es gibt eben auf der anderen Seite die Staatsanwaltschaft, die das nicht glaubt, dass Sally sich einfach nur selbst verteidigt hat.

00:16:46: Sie sind überzeugt, dass Sally eine Mörderin ist, die ein Ehemann kaltblütig erschossen hat.

00:16:52: Und genau darum geht es im Gerichtsprozess.

00:16:56: Hat sie aber auf jeden Fall eine große Ferngemeinschaft.

00:16:58: Ja, muss ich auch sagen.

00:16:59: Also schon.

00:17:00: Aber erinnert ihr euch noch an den Spitznamen, den sie in der Szene hatte?

00:17:04: Killa Selly.

00:17:08: Das wird auch später noch ein Thema sein.

00:17:09: Ja.

00:17:10: Ja, der Prozess, der beginnt ein Jahr nach der Tat im Februar, neunzehntunhundertsechsundneunzig.

00:17:16: Und in den Wochen und Monaten zuvor ist der Fall rund um Selly natürlich schon groß durch die Medien gegangen.

00:17:22: Sie wurde eben als Pumper Princess oder eben als Killer Sally bezeichnet, dann auch in den Medien.

00:17:28: Das kann natürlich auch Einfluss auf die Entscheidung einer Jury haben.

00:17:32: Das sagt zumindest unser Psychologe Christian Lütke.

00:17:35: Vorberichterstattung kann einen ganz massiven Ankereffekt setzen, wer vorher viel Negatives liest.

00:17:42: bewertet später Beweise auch viel strenger.

00:17:45: Meteranalysen zeigen in der Vergangenheit, dass negative Vorberichterstattungen die Wahrscheinlichkeit erhöhen, jemand schuldig zu sehen und das Gemeine ist.

00:17:53: Viele sind überzeugt, sie könnten das wegblenden, aber unbewusste Verzerrung bleiben.

00:17:58: Das ist einfach so.

00:18:00: Deshalb gibt es Schutzmechanismen, sorgfältige Befragung von Geschworennen, klare Instruktionen, manchmal auch ein Ortswechsel oder Abschirmung.

00:18:09: Für den Gerichtsprozess hat sich Sally dann ein Anwalt genommen.

00:18:13: Ihr Anwalt heißt William Raphael, ist ein erfahrener

00:18:16: Mann,

00:18:17: der ihr auch glaubt, dass sie unschuldig ist und eben gewillt ist, wirklich für sie zu kämpfen.

00:18:22: Deshalb erarbeiten die beiden gemeinsam eine Strategie.

00:18:26: Bevor die Verhandlungen beginnen, red er erst mal Sally eine Weile nicht zu trainieren.

00:18:31: Der möchte nämlich nicht, dass sie so wirklich kräftig und muskulös aussieht, wie sie eigentlich ist.

00:18:36: Außerdem sagt er ihr, sie soll die Schulterpols da aus ihrem Blazer nehmen.

00:18:40: Was ja natürlich modisch war, aber es macht sie natürlich noch breiter, ne?

00:18:43: Es

00:18:44: ist aber eine ganz schön gewiefte Strategie, dass sie so als zerbrechliche Frau dann da steht, die von ihrem Ehemann verprügelt wurde, also gar nicht schlecht.

00:18:53: Ja, Alex, denkst du, das funktioniert diese Strategie?

00:18:56: Das funktioniert definitiv, wenn wir in den USA's kriegen wir, also kriegt man wirklich immer wieder mit dem Fan.

00:19:01: und besonders ist mir jetzt im Kopf, der Fall ist euch bestimmt auch bekannt, Inventing Anna hieß die Serie, wie heißt sie, Anna Delvy, die ja die ganze New Yorker-Heiser-Side, die auf den Kopf gestellt hat.

00:19:13: Und die hat ja zum Beispiel aus ihren Prozessen eine ganze Modeschau gemacht.

00:19:18: Also ich glaube, die ist ein richtiges Modevorbild damals geworden.

00:19:21: Nee, aber abgesehen davon, ich glaube, das wirkt schon.

00:19:23: Also dadurch, dass ja viele Prozesse ihnen, Jury-Prozesse sind, geht es in erster Linie einfach darum, die Leute von sich überzeugen.

00:19:31: Es ist natürlich nicht die Hauptstrategie, die der Anwalt verfolgt, aber Er sagt, es macht eben einen Unterschied, wie man auftritt, wie du schon sagst.

00:19:39: Und seine Hauptstrategie, die ist allerdings zu argumentieren, dass Sally unter dem sogenannten Battered Woman Syndrome leidet.

00:19:47: Und was das ist, das hat uns Christian Lütke mal erklärt.

00:19:51: Das Bettered Woman-Syndrom beschreibt ein Muster an Symptomen nach wiederholter Partnergewalt.

00:19:59: Das ist ein Begriff, der in der Rechtspsychologie immer wieder auftaucht.

00:20:03: Es ist aber kein jetzt zum Beispiel in der Medizin oder Psychologie anerkanntes Krankheitsbild im Sinne der ICD-Zen.

00:20:11: Ständiger Alarmbereitschaft ist zum Beispiel ein Symptom, Angst, Erstarren, ein Gefühl von ganz massiver Charme, der soziale Rückzug und häufig das Gefühl einer erlernten Hilfe.

00:20:21: Also das Gefühl, ich komme da nicht raus.

00:20:23: Egal, was ich mache, ich schaffe es nicht daraus zu kommen.

00:20:25: Es wurde in Gerichtskontexten genutzt, um zu erklären, warum Betroffene eben bleiben.

00:20:31: In dem Zusammenhang ist der Begriff entstanden, wie sie denn vor allen Dingen auch die Gefahrentschätzung, warum es zu scheinbar unlogischen Entscheidungen kommt.

00:20:39: Heute wird es häufig trauma-bezogen eingebunden, also ist sehr nah dran an einer posttraumatischen Belastungsstörung, also einer komplexen Trauma-folge.

00:20:50: Es beschreibt damit in Grunde genommen eine Form von Dauergewalt, von Fühlen und Handeln, die sich darunter verändern.

00:20:58: Besonders seht es um die Einschätzung von Gefahr und möglichen Auswegen.

00:21:03: Ja, diese Form der Dauergewalt, das haben wir ja wirklich schon gehört in der ersten Folge, dass es die zumindest gab.

00:21:09: Ja, für viele Außenstehende ist es ja auch wirklich häufig unverständlich, warum Betroffene von häuslicher Gewalt nicht einfach gehen und oft ist eben dieses Syndrome der Grund dafür.

00:21:18: Betroffene haben das Gefühl, dass egal was sie tun, sie diesem System von Gewalt einfach nicht entkommen können, die sehen keinen Ausweg, fühlen sich egal, ob das der Realität entspricht oder nicht, klein und hilflos und sehen auch gar nicht Auswege und Optionen, die Außenstehende dann sehen können.

00:21:35: Und für die Entscheidung der Jury spielt das natürlich eine wichtige Rolle.

00:21:39: Insbesondere bei Sallys aussehen würde man ja eben nicht denken, dass sie eine Frau ist, die sich nicht wehren kann.

00:21:43: Im Gegenteil, ich meine, mit ihren Muskeln sieht sie eben aus wie eine, die ihr Mann nicht unbedingt körperlich unterlegen ist.

00:21:51: Aber dadurch, dass der Anwalt sagt, Sally leidet unter dem Battered Woman-Syndrom, öffnet er jetzt einen Argumentationsweg, der vorher nicht da war.

00:21:59: Er präsentiert der Jury die Erklärung, dass Sally zwar körperlich nicht schwach ist, psychisch aber schon.

00:22:06: Und das kann schon so sein, ja?

00:22:08: Ja, das sagt zumindest Christian Lütke.

00:22:11: Ja klar, kann eine Frau darunter leiden, Trauma hängt nicht an Muskelkraft, sondern an Bedrohung, Kontrollverlust und Dauerstress.

00:22:19: Eine sehr starke Frau kann trotzdem psychisch eingesperrt sein durch Angst, Drohungen, Abhängigkeiten oder durch Manipulation.

00:22:27: Gleichzeitig ist aber die Differenzierung wichtig.

00:22:30: Es gibt Beziehungen mit wechselseitiger Gewalt und es gibt Konstellationen, in denen eine Person primär kontrolliert oder terrorisiert und die andere irgendwann eskaliert.

00:22:41: Das muss man jeweils dann im Einzelfall genau betrachten.

00:22:46: Ja und jetzt ist natürlich die Frage, wie die Jury das aufnimmt.

00:22:48: Also glaubt sie diese Argumentation?

00:22:51: Also während des Gerichtsverfahrens werden einige Beweismittel gesichtet und viele Zeugen befragt und die Befragung von Sally bzw.

00:23:00: die Argumentation ihres Anwalts ist ja nur ein Teil des Prozesses.

00:23:04: und das ist eben genau auch das Problem.

00:23:06: Es gibt viele Beweise und Aussagen, die die Argumentation des Anwalts und die Darstellung von Sally als Battered Woman nicht stützen.

00:23:15: Zuerst einmal ist da der Staatsanwalt und der hat eine sehr starke Meinung.

00:23:19: Der ist nämlich wirklich überzeugt, dass Sally nicht das Opfer in diesem Prozess ist, sondern die Täterin.

00:23:24: Aber wie kommt er dann darauf?

00:23:25: Also welche Beweise und Argumente gibt es jetzt, dass Sally ihren Mann nicht aus Selbstverteidigung getötet hat, sondern eben wahrscheinlich mit voller Absicht?

00:23:35: Also eigentlich steht doch jetzt Aussage gegen Aussage, oder gibt es da irgendwelche Beweise?

00:23:39: Naja, die Kurz-Version ist es gibt Beweise.

00:23:41: Die Lang-Version ist dann wieder etwas komplizierter.

00:23:44: Ich erzähle mal so einige Argumente, die gegen Sally sprechen und aber auch die Punkte, die für sie sprechen.

00:23:49: Und dann könnt ihr euch ja selbst eine Meinung bilden und am Ende dann mal sagen, ob ihr denkt, dass sie schuldig ist oder nicht.

00:23:55: Also bei der Gerichtsverhandlung gibt es einige Zeugen, die Aussagen.

00:23:58: Unter anderem ein ehemaliger Freund von Ray, der den Spitznamen DJ hat.

00:24:03: Und da hören wir mal in die Aussage rein.

00:24:08: Also er sagt, ich erinnere mich an einmal, als die beiden einen Streit hatten.

00:24:11: Ray war drauf und dran, sie zu verlassen.

00:24:14: Da ging sie auf den Balkon und warf schwere Gewichte auf sein Auto.

00:24:18: Dann wird er gefragt, war Ray im Auto?

00:24:21: Und er sagt, ja.

00:24:23: Und auch Sallys Sohn John erzählt in der Netflix-Doku-Killer-Sally von Streits zwischen seiner Mutter und Ray.

00:24:31: Er sagt, meine Mutter war genauso gewalttätig wie Ray, sehr sogar, und die meisten ihrer Streits waren über und treu.

00:24:39: Also keine Aussagen, die jetzt in diese Strategie des Anwalts passen werden, die ihn wahrscheinlich nicht gefallen haben und Sally genauso wenig.

00:24:45: Ja,

00:24:45: ganz genau.

00:24:46: Also diesen Eindruck, den möchte Sallys Anwalt natürlich auf keinen Fall transportieren.

00:24:51: Aber gegen die Beweise und Aussagen, die existieren, kann er eben auch nichts unternehmen und da gibt es leider so einige.

00:24:57: Ein Beweisstück, das gegen Sallys Darstellung spricht, ist ihr Marines Book, also die Aufzeichnung über die Zeit bei der Marine.

00:25:03: Da steht nämlich mehrfach vermerkt, dass sie sich nicht respektvoll verhalten hat und auch andere Personen bedroht hat.

00:25:11: Es gab mehrere Verwarnungen gegen sie und letztendlich, das haben wir ja in deiner Folge auch schon gehört, hat sie ja den Job auch verloren, weil ihr Verhalten eben nicht mehr geduldet wurde.

00:25:19: Und es gibt dann auch noch weitere Indizien, die nicht schriftlich, sondern in Videoform sogar festgehalten wurden.

00:25:25: Da ist zum Beispiel ein Video von einem Bodybuilding-Wettkampf, bei dem Wettkampf tritt Sally an, Ray aber nicht.

00:25:32: Er steht am Rand und schaut zu und Sally sieht, dass er da mit einer anderen Frau knutscht, was natürlich auch mega dreist.

00:25:42: Ja, Sally macht ihre Übung fertig und läuft dann zu den beiden.

00:25:46: Sie hat ihr breites Kreuz durchgedrückt, das Kinn erhoben und einen wütenden Blick und dann schlägt sie auf diese Frau ein.

00:25:52: Sie boxt sie ins Gesicht, erst einmal, dann noch einmal und sie schreit dabei, you fact, my husband, du hast mit meinem Mann geschlafen.

00:25:59: Ja, und aber auch interessant, dass wir wieder eine Szene haben, wo eigentlich die betrogende Frau ging, die Frau geht,

00:26:06: statt gegen den

00:26:07: Mann, der eigentlich gerade jetzt ein Fehler begeht.

00:26:09: Ja,

00:26:09: typisch.

00:26:10: Ja, total.

00:26:11: Also, Sally macht ja das, was wir auch schon mal gehört haben.

00:26:14: Sie lässt also ihre Emotionen wieder auf eine sehr harte und gewalttätige Art und Weise raus.

00:26:19: Ja, also, dass sie sauer ist, ist natürlich auch verständlich, aber die Art und Weise ist halt fraglich.

00:26:23: Also, es ist natürlich, wenn da jemand fremd geht, trotzdem keine Rechtfertigung da gewalttätig zu werden.

00:26:28: Nee, natürlich nicht.

00:26:29: Aber Sally scheint eben, das haben wir ja schon gelernt, keinen anderen Weg zu sehen.

00:26:34: Tatsächlich ist es aber so, dass Ray schon seit längerer Zeit eine Affäre hat und Ray's bester Freund bezeichnet es sogar als eine Art Beziehung neben der Ehe.

00:26:43: Die andere Frau heißt Marianne und die geht ebenfalls in das Fitnessstudio, in dem Ray und Sally trainieren.

00:26:49: Irgendwann bekommt Sally von der Affäre mit und ruft daraufhin auch mal bei Marianne an.

00:26:54: Sie droht ihr schon am Telefon mit Gewalt und sagt, wenn sie noch einmal in dieses Fitnessstudio geht, dann werde sie sie eigenhändig rausschmeißen.

00:27:03: Sie ist unglaublich wütend auf Marianne, aber auch auf Ray, der ihr fremd geht.

00:27:08: Sie liebt Ray sehr und versteht einfach nicht, warum er die Liebe nicht so sehr erwidert.

00:27:14: Und das ist, wie er auch schon Ray's bester Freund gesagt hat, einer der Hauptgründe für die Streitereien zwischen den beiden.

00:27:20: Er sagt, Ray hat Sally irgendwann einfach nicht mehr geliebt und wollte sie verlassen, aber Sally hat das nicht zugelassen.

00:27:27: Aber trotzdem könnte es ja ... immer noch sein, dass sie sich verteidigt hat und dass sie ihn aus Selbstverteidigungsgründen getötet hat.

00:27:34: Gibt es sonst noch irgendwelche anderen Beweise?

00:27:37: Also, Sally's Anwalt hat schon etwas in der Hand, das für Sally spricht.

00:27:42: Nach dem Tod von Ray wurde nämlich eine Autopsy gemacht.

00:27:46: Und diese Autopsy hat ergeben, dass der Steroide in seinem Blut hat.

00:27:50: Kein Wunder, das kennt man, das ist in der Bodybuilding-Szene Gang und Gebe.

00:27:54: Und das sagt auch der Sportjournalist Peter Sänger.

00:27:57: Niemand wird Mr.

00:27:58: Olympia ohne Steroide zu nehmen.

00:28:00: Geht nicht.

00:28:01: Steroide dient zum einen dazu, dass man härter und länger trainieren kann und dass die Erholungsphasen entsprechend kürzer werden.

00:28:08: Das hilft einem also beim Aufbau der Muskeln.

00:28:10: Sie haben natürlich auch Nebenwirkungen einerseits, die, die man auch sehen kann, riesige Pickel auf dem Rücken, auf platzende Geschmüre.

00:28:18: Es macht aber auch was mit der Psyche.

00:28:20: Aber am meisten wird der Bodybuilder verändert, wenn er Diät macht, weil das ist wirklich hart.

00:28:26: Da müssen Leute, die gerade in der Aufbaufase zehn, zwölftausend Kalorien zu sich genommen haben, ihren Körper runterfahren auf tausend Kalorien, denn das ganze Fett aus dem Körper muss raus.

00:28:37: Und die Diät ist so hart, da wird man von allein schon aggressiv.

00:28:40: Jeder würde da aggressiv und das muss man unter Kontrolle haben.

00:28:43: Und diese Mischung aus harter Diät und Anabolika und Steroiden, die kann wirklich heftig sein und dann kann man mit den Leuten auch kein vernünftiges Wort mehr reden.

00:28:52: Das wissen sie auch selbst.

00:28:54: Um genau zu sein, gab es fünf verschiedene Steroide in seinem Blut und auch Sally wurde nach der Festnahme Blut abgenommen und auch in ihrem Blut wurden Steroide gefunden.

00:29:06: Weil Ray ist die Konzentration aber viel viel höher und Sallys Anwalt, der nutzt das als Argument.

00:29:11: Er sagt, Ray habe einen sogenannten Steroid-Rage gehabt und Sally deswegen angegriffen.

00:29:18: Christian Lütke erklärt mal, was das ist.

00:29:21: Reutrage ist ein Medienbegriff für eine sehr starke Reizbarkeit, Impulsdurchbrüche oder Aggression im Zusammenhang mit anabolen Steroiden.

00:29:31: Die Forschung zeigt, dass bei manchen Menschen anerbohl androgene Steroide, also AAS, Konsum, Aggressionen und feindselige Stimmung erhöhen kann, besonders bei sehr hohen Dosen oder bei einer längeren Einnahme oder bei Kombination mit anderen Substanzen.

00:29:48: Schlafmangel und bereits vor anderer Impulsivität würde das auch unterstützen und verstärken.

00:29:54: Gleichzeitig nicht jeder wird aber aggressiv, das ist also kein Automatismus.

00:29:59: Ja, und auch unser Rechtsmediziner Thomas Kamphausen hat nochmal zusammengefasst, was diese Stereoide für Nebenwirkungen haben und welche Wechselwirkungen dabei mehreren entstehen können.

00:30:09: Ja, den Steroid-Rage, den gibt es wirklich, wobei man sagen muss, dass dieser Begriff selber eigentlich popkulturell und nicht wissenschaftlich ist.

00:30:15: Was er beschreibt, ist eine Nebenwirkung, eine pharmakologisch bekannte und auch nachvollziehbare Nebenwirkung.

00:30:22: von anabolen, androgenen, Steroiden, Stereoethormonen im Körper.

00:30:27: Denn bei einnahmehoher Dosen, hoher Konzentration führt dazu, also die einnahmehoher Konzentration, dass auch eine Wirkung im zentralen Nervensystem möglich ist.

00:30:37: Und zwar dann ausgerechnet in den Hirnarealen, die so in der Persönlichkeitssteuerung für die Impulskontrolle zuständig ist, für Aggression.

00:30:45: Und dann kann es dort zu einem gesteigertem aggressiven Verhalten kommen, zu einem Verlust der Impulskontrolle, zur Agitiertheit bis hin sogar zu psychotischen Symptomen.

00:30:57: Das ist aber nicht immer so, das ist nicht bei jedem Stiroid-Nutzer der Fall.

00:31:02: Da ist ganz wichtig auch die eigene körperliche Veranlagung.

00:31:05: Das ist Genetik, das ist die Frage der eigenen Aggressivität, welche Grundkonstitution man dahingehend hat.

00:31:12: Das heißt also nicht jeder ist unbedingt betroffen davon, aber es gibt Menschen davon.

00:31:17: dafür anfälliger sind.

00:31:18: Und das Schlimme ist dabei, dass wir wissen, in aller Regel ist das nicht die singuläre Einnahme eines Steroids, die dazu führt, sondern solche Ausnahmesituationen sind oftmals Folge von Michelin Toxication, das heißt also die kombinierte Einnahme in dem Falle eines Steroids mit Alkohol und oder anderen vor allen Dingen antriebssteigenden, zentral nervös stimulierenden Substanzen und Drogen, das sind vor allen Dingen Kokain und die Amphetamine.

00:31:42: Das ist ein Cocktail, den kann man nicht voraussagen.

00:31:44: Also die Wechselwirkungen sind nicht planbar.

00:31:46: sind auch nicht additiv, sondern die sind in der Regel multiplizieren oder sogar potenzieren.

00:31:50: Das kann man überhaupt nicht voraussagen, was der Cocktail dann in einem selber anrichtet.

00:31:55: Okay, das ist jetzt aber auch nur wieder ein Indiz, also kein Beweis.

00:31:58: Was ergibt denn die Autopsy?

00:32:01: Ja, die Autopsy von Ray, die zeigt tatsächlich etwas, dass Sally in dieser Gerichtsverhandlung zum Verhängnis wird.

00:32:07: Der Gerichtsmediziner stellt nämlich fest, dass Ray zweimal angeschossen wurde.

00:32:12: In seinem Bericht schreibt er, dass Ray Fracturen an der achten neunten und zehnten Rippe auf der rechten vorderen Körperseite hat.

00:32:19: Außerdem hat er zertrümmerte Gesichtsknochen durch einen Streifschuss.

00:32:23: Todesursache ist aber die Schusswunde im Bauchbereich.

00:32:26: und was daran so gefährlich ist, das hat uns Thomas auch nochmal erklärt.

00:32:30: Eine Bauchschussverletzung ist, so wie jede Bauchstichverletzung, immer zumindest potentiell, also theoretisch abstrakt, lebensgefährlich, weil zuallererst, wenn die Bauchhöhle eröffnet wird, Keime in die sterile Bauchhöhle eindringen können und dort eine Entzündungsreaktion, also eine Bauchfüllentzündung bis hin zur allgemeinen systemischen Entzündung einer sepsis umgangssprachlich Blutvergiftung führen können.

00:32:54: Darüber hinaus haben wir im Bauch reichlich Organe.

00:32:57: Das heißt, von oben nach unten an, da liegt erst so ein Magen im Weg, links haben wir eine Milz.

00:33:02: Die Milz ist eine der am besten durchbluteten Strukturen, die wir überhaupt im Körper haben.

00:33:07: Das heißt, wenn die Milz ja der Filterung... der Mauserung des Blutes, der roten Blutkörperchen und der Ausdifferenzierung der weißen Blutkörperchen dient.

00:33:15: Wenn die verletzt wird, dann verblutet man da ganz, ganz rasch draus.

00:33:19: Rechts im Oberbauch haben wir die auch gut durchblutet, in einer ganz feinen, zarten, kapselüberzogene Leber.

00:33:24: Eine Verletzung der Leber führt auch zum großen Blutverlust.

00:33:27: Kann man auch draus verbluten, je nachdem, wo die Verletzung der Leber ist.

00:33:30: Und dann haben wir noch entlang der Wirbelsäule ein überdaumendickes großes Gefäß, nämlich unsere Bauchschlagader.

00:33:36: Das heißt also eine Bauchhöhlen.

00:33:37: Eröffnung der Bauchhöhlenverletzung, egal ob Stich oder Schuss, ist immer eine ganz üble Sache.

00:33:42: Der Gerichtsmediziner notiert auch, dass die Schüsse zeitlich versetzt abgegeben wurden.

00:33:48: Erst wurde Ray in den Bauch und dann ins Gesicht geschossen und woran man erkennen kann, in welcher Reihenfolge geschossen wurde und was man aus den Schusswunden herauslesen kann.

00:33:58: Das habe ich Thomas auch noch mal gefragt.

00:34:00: Ja, die Frage nach der Reihenfolge der Verletzungsbebringung ist grundsätzlich eine ganz wichtige, die wir fast immer gestellt bekommen in der Rechtsmedizin von den Ermittlern der Staatsanwaltschaft und letztendlich dann am Ende auch vor Gericht.

00:34:13: Das ist nicht immer zu beantworten.

00:34:15: Die Reihenfolge kann ich eigentlich nur dann wirklich sicher bestimmen, wenn es Verletzungen gibt, die ganz sicher erst entstanden sein konnten, wenn eine andere Verletzung schon da war.

00:34:24: Zum Beispiel, weil die Lunge kollabiert ist, dann habe ich einen zweiten Schuss durch den Brustkorb und der verletzt nicht mehr die... dann weiß ich, die Lunge muss erst kollabiert gewesen sein, das muss der erste Schuss gewesen sein.

00:34:33: Während der zweite Schuss dann halt nicht mehr zu einer Verletzung der dann ja kollabierten und aus dem Weg gerutschten Lunge ist.

00:34:39: Das wäre eine Möglichkeit.

00:34:40: Das andere sind Knochenschussverletzungen, Knochenbrüche.

00:34:44: Nach Schlägen kann man auch gut in ihrer Reihenfolge differenzieren, weil es dort eine entsprechende Regel gibt.

00:34:51: für alle, die nochmal nachlesen wollen, die sogenannte publische Regel.

00:34:54: Da kann man die Reihenfolge noch feststellen.

00:34:57: Das wäre der Fall, wenn wir sagen können, dass nach einer Verletzung der Mensch auf keinen Fall mehr in der Lage war, sich zu wehren, nicht mehr in der Lage war zu interagieren, sprich die Handlungsfähigkeit aufgehoben war und dann noch weitere Verletzungen entstanden sind.

00:35:11: Ich kann das auch mit einem entsprechenden zeitlichen Versatz zwischen verschiedenen Verletzungsentstehungen kann ich das auch noch möglicherweise mit einer Wundaltersbestimmung machen.

00:35:19: Aber da müssen wirklich viele, viele Minuten Stunden oder sogar Tage dazwischen liegen, damit ich das mikroskopisch immunhistochemisch nachweisen kann.

00:35:26: Das heißt also, die Reihenfolge zu bestimmen, ist nicht immer möglich.

00:35:30: Und wenn ich jetzt zwei Schussverletzungen an zwei ganz unterschiedlichen Körperregionen habe, nämlich einen Schuss ins Gesicht und einen Schuss in den Bauch, dann kann ich anhand des Verletzungsbildes So ohne Weiteres und pauschal überhaupt gar nicht sagen, welche Verletzung die Erste und welche die Letzte, insbesondere wenn es Verschüsse kurz hintereinander abgegeben wurden.

00:35:46: Pampam.

00:35:47: Das ist wundmophologisch kein Unterschied letztendlich.

00:35:50: Ja, das ist also nicht so eindeutlich und zusätzlich zu den Wunden an der Leiche von Ray untersuchen die Polizeibeamten nach der Tat auch noch die Wohnung von Sally und Ray, die ist verwüstet und in der Küche und im Wohnzimmer sind ziemlich viele Brutspuren und hier seht ihr auch ein Bild davon.

00:36:07: Also man sieht einen hellen Teppich und einen relativ großen Fleck mit Blut.

00:36:12: Und man sieht auch eine Stelle, in der das Blut ein bisschen dunkler ist, also da wir da wahrscheinlich gelegen haben.

00:36:18: Die Ermittler analysieren diese Spuren und rekonstruieren die Tat.

00:36:22: Sie haben zwar die Aussage von Sally, wie die Tat abgelaufen ist, aber Sally sagt selbst auch, dass sie sich nicht mehr so ganz genau erinnern kann.

00:36:29: Bei ihrer Durchsuchung der Wohnung finden die Polizisten eine Patronenhöse im Schlafzimmer.

00:36:35: Das erscheint ihnen zunächst nicht ungewöhnlich.

00:36:37: Sally hatte ausgesagt, dass sie ihre Waffe und auch die Munition im Schlafzimmer gelagert hat.

00:36:42: Sie hat auch gesagt, dass sie ins Schlafzimmer gelaufen ist, um die Munition zu holen.

00:36:47: Was die Ermittler an diesem Fund aber stört, ist, dass sie auch im Wohnzimmer eine Patronenhöse gefunden

00:36:54: haben.

00:36:55: Und warum ist das ein Problem?

00:36:57: Also aus ihren Fundenschluss folgern sie, dass Sally nicht gleich zu Beginn zwei Patronen geholt hat.

00:37:03: Also hätte sie das getan, so sagen es die Ermittler, dann hätte sie die Waffe sofort nachladen und abschießen können.

00:37:10: Und dann würden beide Patronenhösen nah beieinander im selben Zimmer liegen.

00:37:15: Weil die eine Patronenhöse aber in einem anderen Zimmer liegt, ist ihre Theorie die folgende.

00:37:20: Die Ermittler sind überzeugt, dass Sally, nachdem sie das erste Mal auf Ray geschossen hat, noch einmal ins Schlafzimmer gelaufen ist, um eine zweite Patrone zu holen und hat dann danach noch einmal auf ihn geschossen.

00:37:34: Okay, das ist ein wichtiges Detail, weil wahrscheinlich jetzt notwendig mehr passt, oder?

00:37:39: Ja genau, das ist für die Ermittler ein Indiz dafür, dass Sally lügt.

00:37:42: Die sagen, wäre es wirklich Selbstverteidigung gewesen.

00:37:46: Hätte sie sich wirklich in Gefahr befunden, dann hätte sie erst mal gar keine Zeit gehabt, nochmal da ins Schlafzimmer zu laufen und neue Munition zu holen.

00:37:54: Sie sagen, jeder andere Mensch in dieser Situation wäre doch weggelaufen und hätte die Gefahr hinter sich gelassen.

00:37:59: Sally aber ist in der Wohnung geblieben und hat noch einmal auf Ray geschossen.

00:38:04: Und es gibt noch ein zweites Detail am Tatort.

00:38:07: dass die Ermittler im Prozess betonen.

00:38:09: Im Wohnzimmer steht eine Lampe, die die Polizisten untersuchen.

00:38:13: Als sie diese Lampe genau betrachten, da finden sie unter dem Lampenschirm Blutspuren.

00:38:19: Hier könnt ihr euch die Bilder davon anschauen.

00:38:21: Ja, also man sieht ganz eindeutig, dass der Lampenschirm oben noch weiß und sauber ist und die Blutspritze von unten rankamen.

00:38:30: Das heißt, er muss wahrscheinlich gelegen haben, als auf ihn geschossen wurde, dass das Blut von unten nach oben gespritzt ist.

00:38:36: Oder sie war ja auch kleiner, wer weiß, wie sie die Schrottfindel gehalten hat und wie die Kugel ausgetreten ist.

00:38:43: Die Ermittler-Schlussfolgerin auf jeden Fall, das Ray, von dem das Blutjahr stammt, sich von der Höhe her unterhalb der Lampe befunden haben muss, als Sally auf ihn geschossen

00:38:53: hat.

00:38:54: Dann war er vielleicht auch schon verwundet oder vielleicht gar nicht mehr am Hergelaufen, sondern unter der Lampe, dann doch schon niedergestreckt sozusagen.

00:39:03: Ja, das ist auf jeden Fall die Theorie der Ermittler.

00:39:05: Die sagen, Ray war zum Zeitpunkt des zweiten Schusses durch Sally, keine Gefahr mehr für sie.

00:39:11: Und deshalb argumentieren sie, dass Sally ihren Mann nicht in Selbstverteidigung erschossen hat.

00:39:17: Das kann auch so gewesen sein, bestätigt Thomas.

00:39:19: Unser Rechtsmediziner muss aber nicht.

00:39:22: Wenn die Schützen jetzt im Rahmen ihrer Vernehmung sagt, sie habe den Mann das erste Mal in den Bauch geschossen und er sei daraufhin hier weiter gefolgt, dann ist das eine Aussage, die vollkommen nachvollziehbar ist und nicht im Widerspruch steht.

00:39:35: Warum?

00:39:36: Weil die Frage ja ist, woran stirbt man überhaupt nach einer Schussverletzung?

00:39:40: Das ist davon ganz abhängig, wo das Geschoss in den Körper eindringt, wie der Schusskanalverlauf ist, welche Organe, welche Strukturen, welche Gefäße, welche Nerven im weiteren Verlauf durch den Schuss verletzt werden.

00:39:52: Und dann ist die Frage, welche Wirkung hat dann diese Verletzung auf die sogenannte Handlungsfähigkeit?

00:39:56: Und die Handlungsfähigkeit ist kurz definiert, die Fähigkeit eines Organismus, also in dem Fall eines Menschen, motorisch adäquat auf einen äußeren Reiz zu reagieren.

00:40:05: Das heißt, was konnte der Mensch nach Erhalt einer solchen Verletzung noch?

00:40:09: Und eine Bauchschussverletzung?

00:40:11: ist jetzt in der Regel nicht geeignet, dass man sofort zusammenbricht und tot ist, sondern das Verbluten aus einer solchen Verletzung heraus, wenn solide Organe, Leber, Milz, Bauchspeicheldrüse, die Nieren getroffen wurden oder ein großes Gefäß, selbst die Erotter getroffen wurde, dann verblutet man zwar daraus, aber die Frage ist, wie schnell.

00:40:30: Und das ist etwas, was bei so einer Bauchschussverletzung viele, viele Minuten dauern kann.

00:40:33: Gerade so eine Leberschussverletzung, oh Gott, das kann richtig lange dauern, man hat... sicherlich viele Sekunden Zeit, bevor der Kreislauf zusammenbricht und man bewusstlos fiel.

00:40:43: Und sekundenlang bis Minuten lang ist man dann noch handlungsfähig und könnte dann zum Beispiel auch noch hinter der Schütze herlaufen.

00:40:50: Aber wir können uns eine Rekonstruktion und damit auch der Reihenfolge von Verletzungen trotzdem nähern und da kann die Blutspurenmuster-Analyse durchaus ein ganz wichtiger Mosaikstein im Gesamtbild sein.

00:41:00: Gerade die Position im Raum, die jetzt hier durch die Schützen behauptet wird, kann durch ein Blutspurenmuster, also wie diese verteilt sind im Raum, belegt oder auch entkräftet fern.

00:41:11: Denn es ist schon ein Unterschied, ob jemand im stehen Also auf rechter Position eine blutende Verletzung erhält, die vielleicht sogar spritzt, weil ich nämlich dann ganz andere Höhen habe, als wenn jemand unten am Boden liegt.

00:41:21: Und das sind zwei ganz wichtige Kernfragen, die wir eigentlich immer zu beantworten haben bei einer Buttspurmuster-Analyse.

00:41:26: Das heißt also, wenn dort eine Buttspurenmuster-Analyse durchgeführt wurde, die zum Schluss kommt, dass es dort Verletzungen gibt, die am Boden gesetzt wurden, weil zum Beispiel darüber entsprechend irgendwelche Spritzer so angetragen wurden, dass das nur aus dieser Position herausgeht.

00:41:41: Dann ist das eine Methode, die genau das gemacht hat, was sie sollte, nämlich eine solche Einlassung oder auch anders eine Ermittlungshypothese zu bestätigen oder zu entkräftigen und eine entsprechende Plausibilitätsbeurteilung dieser beiden gegenüberstehenden Angaben zu machen.

00:41:56: Ja, hier sagen die Ermittler, der zweite Schuss war nicht notwendig.

00:42:00: Sally war nicht mehr in Gefahr.

00:42:02: Sie hätte die Wohnung einfach verlassen können.

00:42:04: Sie hätte nicht noch einmal auf Ray schießen müssen.

00:42:07: Aber genau das hat sie getan.

00:42:10: In der Gerichtsverhandlung ist das eines der stärksten Argumente gegen Sally, dass die Staatsanwaltschaft hat.

00:42:16: Sie sagen, Ray war nicht bewaffnet, er lag blutend am Boden, hatte Schmerzen, war verwundet und Sally hat dennoch ein zweites Mal auf ihn geschossen.

00:42:24: Die Staatsanwaltschaft plädiert deshalb auf First Degree Murder.

00:42:29: Und die Unterscheidung, die hatten wir auch schon ein paar Mal in unseren vorherigen Folgen.

00:42:33: Also First Degree Murder ist dem US-Recht ja eine vorsätzliche Tötung, bei der die Staatsanwaltschaft dann nachweisen muss, dass die Tötung geplant war.

00:42:41: Also nicht nur absichtlich, sondern auch überlegt.

00:42:44: Second Degree Murder ist ähnlich wie bei First Degree Murder auch eine vorsätzliche Tötung, aber ohne dass der Staatsanwalt nachweisen muss oder kann, dass der Täter oder die Täterin ihre Tat auch wirklich geplant hat.

00:42:56: Und darunter fällt eben auch dass man den Tod einer Person bewusst in Kauf nimmt und zum Beispiel extrem rücksichtslos gehandelt hat.

00:43:05: Na genau, dann gibt es noch das, was wir im deutschen Recht als Totschlag bezeichnen.

00:43:09: Das ist im US-Rechtern Manslaughter und liegt juristisch so zwischen Mord und einem Unfall.

00:43:14: Also typisch ist dieses Voluntary Manslaughter, also eine vorsätzliche Tötung, aber in einer Effektsituation.

00:43:21: Darunter fällt dann auch die Situation, dass der Täter oder die Täterin glaubt, sich in so unmittelbarer Gefahr zu befinden, dass Mord die einzige Option scheint.

00:43:30: Und obwohl diese Ansicht objektiv, vielleicht unvernünftig oder auch nicht gerechtfertig erscheinen kann, gibt's halt in einigen Bundesstaaten extra Klausel dafür, die sogenannte Imperfect Self-Defense.

00:43:42: Aber wer das nicht?

00:43:42: auch ein guter Argumentationsweg für Sally, also dass sie sagt, dass sie davon überzeugt war, dass Ray ihr immer noch was antun würde, auch wenn er schon am Boden lag?

00:43:50: Ja, genau das tut sie auch.

00:43:52: Beziehungsweise genau darauf Baut Zellis Anwalt.

00:43:54: Er will diese Extraklausel nutzen.

00:43:57: Die sagt, es ist nicht nur Notwehr, wenn es wirklich Notwehr ist, sondern auch, wenn man glaubt, man müsse sich wehren, weil eben unmittelbar Gefahr droht.

00:44:06: Und in diesem Fall ist der Glaube an die Gefahr echt, also objektiv betrachtet aber unvernünftig.

00:44:12: Und genau dieser Spielraum, der kann dann den Unterschied machen, ob eine Person wegen Mord oder Totschlag, also wegen Mörder oder Manslaughter verurteilt wird.

00:44:20: Also zählt hier die Angst.

00:44:22: Und auch wenn sie unvernünftig ist.

00:44:25: Ja.

00:44:25: Also das könnte ja dann auch als Argument für ein Mord genutzt werden.

00:44:29: Ja, von jedem eigentlich.

00:44:30: Eigentlich schon.

00:44:30: Das könnte eigentlich jeder sagen und genau das ist auch das Problem.

00:44:33: Deswegen reicht die Argumentation alleine nicht aus.

00:44:36: Es braucht dazu noch Beweise.

00:44:37: Und die sind das Problem.

00:44:39: Sally sagt, dass Ray sie bedroht habe, dass sie sie gewirkt habe und sie selbst solche Angst hatte und dachte, er würde sie töten.

00:44:46: dass ihr das als einzige Lösung eingefallen ist, auf ihn zu schießen.

00:44:51: Das Problem ist aber, die Ermittler finden keine DNA-Spur von Ray an Sally's Körper.

00:44:57: Sie hat zwar Würgemaler am Hals, aber an ihrem Hals ist keine DNA von Ray.

00:45:03: Das heißt, die Würgemaler sind schon älter oder nicht von Ray?

00:45:07: Ja, nicht wahrscheinlich, ne?

00:45:09: Und mit diesem Detail mit der fehlenden DNA fällt Sally's Kartenhaus der Argumentation zusammen.

00:45:15: Sie hat zumindest keine Beweise dafür, dass Ray sie angegriffen hat.

00:45:19: Und obwohl er in der Vergangenheit gewalttätig war und Zeugen das auch vor Gericht bestätigt haben, reicht das eben nicht als Argument dafür, dass sie ihn genau deshalb in dieser Situation erschossen hat.

00:45:30: Keine handfesten Beweise für Sallys Argumentation, dafür aber mehr Indizien und auch einige Beweise dafür, dass sie Ray eben mutwillig getötet haben könnte.

00:45:40: Und während des Prozesses merkt Sally schon, dass sich alles in eine eher ungünstige Richtung für sie entwickelt.

00:45:47: Deswegen entscheidet sie, dass sie selbst aussagen möchte.

00:45:51: Sallys Anwalt aber möchte am liebsten, dass Sally schweigt.

00:45:55: Der hat nämlich Angst, dass es ihr schaden könnte, wenn sie sich äußert.

00:45:58: Und versucht Sally auch daran zu hindern.

00:46:00: Die lässt sich aber nicht hindern und stellt sich den Fragen des Staatsanwalts.

00:46:05: Und dabei kommt es leider genauso, wie ihr Anwalt das vorhergesehen hat.

00:46:09: Der Staatsanwalt stellt ihr einige Fragen und Sally versucht, nach bestem Wissen und Gewissen zu antworten.

00:46:15: Das Problem dabei, Sally war bei den Marines, ist eine Frau, die sich durchsetzen kann und genauso tritt sie eben auch an dieser Befragung auf.

00:46:23: Sie steht ganz gerade hinter ihrem Pult, antwortet auf die Fragen mit Yes Sir oder No Sir und zeigt auch keine emotionale Regung im Gesicht.

00:46:33: Für Sally ist das einfach die Art, wie sie redet.

00:46:35: Sie antwortet auf alle Fragen und das war's.

00:46:38: Und weil sie in dem Moment selbst antwortet, kann ihr Anwalt sie auch nicht wirklich unterstützen.

00:46:44: Und deshalb passiert etwas, das er sicher verhindert hätte.

00:46:47: Der Staatsanwalt zeigt Sally ein Bild und fragt, ob sie die Person auf dem Bild ist.

00:46:53: Sally bejaht das und in dem Moment, als sie sich auf das Gespräch über dieses Bild einlässt, wird das zu einem Teil der im Prozess verwendeten Dokumente, die später dann auch die Jury für ihre Entscheidung nutzt.

00:47:08: Also hätte der Staatsanwalt Sallys Anwalt gefragt, hätte der sicher gesagt, dass das Foto kein zugelassenes Beweismittel ist und sich gar nicht auf die Diskussion eingelassen.

00:47:17: Sally aber, die lässt sich darauf ein und schadet sich damit selbst.

00:47:21: Das hier ist das Bild.

00:47:22: Na ok, klasse, die Magnie sehen wir.

00:47:26: Offensichtlich irgendwie so ein Promo-Foto für ihre Massiveworship-Karriere.

00:47:32: Ja, und was die Dürre wahrscheinlich sehr manipulieren wird, ist die Schrottflinte, die sie oder das Gewehr, das sie in der Hand hält und der Munitionsgürtel um ihren Oberkörper.

00:47:42: Na, ganz genau.

00:47:43: Und Sally wird dann gefragt, bist du das auf dem Bild?

00:47:45: Und sie sagt, ja, ist sie ja auch offensichtlich.

00:47:47: Sie ist die Frau, die da auf diesem Foto in diesem Armee grünen Top, einem schwarzen Bikinislip und eben dieser Waffe posiert.

00:47:54: Und darüber steht eben Killer Sally.

00:47:57: Also alles andere als eine schwache, zarte Frau, die sich nicht wehren kann, sondern eher wie eine angriffslustige Killermaschine.

00:48:04: Ein bisschen wirkt sie daher.

00:48:05: Aber warum hat sie das Bild eigentlich aufnehmen lassen?

00:48:08: Ja, das erklärt Sally nicht in dem Prozess, sondern dann später.

00:48:11: Es war tatsächlich, du hast es ja schon gemutmaßt, ein Poster für ihre Klienten.

00:48:15: Also für die Leute, die sie bezahlt haben und denen sie wrestled.

00:48:19: Sally sagt, dass auf dem Bild bin ich, aber das war eigentlich alles ja gespielt.

00:48:23: Also das war eine Rolle, in die ich reingeschlüpft bin, ein Kostüm.

00:48:26: Im Grunde.

00:48:27: Vor Gericht wird sie aber nur gefragt, ob sie das ist auf dem Bild.

00:48:30: Sie bejaht das und das war es.

00:48:32: Und damit lässt sie dann den ganzen Raum für sehr viel Interpretationen offen.

00:48:36: Und das wird ihr natürlich zum Verhängnis.

00:48:38: Und nochmal, also dadurch, dass sie ja selbst in den Zeugenstand getreten ist und auf dieses Bild reagiert hat, ist es dann eben zu einem... Beweismittel geworden im Prozess, ja?

00:48:47: Genau, weil wer hätte sie gar nicht selber ausgesagt, hätte man sie gar nicht damit konfrontieren können und dann wäre das wahrscheinlich gar nicht aufgetaucht, aber so hat die Jury es natürlich gesehen.

00:48:56: Ja.

00:48:57: Ja, nach nur drei Verhandlungstagen verkündet die Jury ihr Urteil.

00:49:01: Sie sagt, wir, die Jury, finden die angeklagte Sally Marie McNeill in der oben genannten Sache nicht schuldig des Mordes ersten Grades.

00:49:12: Wir die Jury finden in der oben genannten Sache die angeklagte Sally Marie McNeill des Mordes zweiten Grades.

00:49:19: Schuldig.

00:49:21: Damit endet der Prozess.

00:49:23: Sally bricht in Tränen aus, nur Sekunden später legt man ihr Handschellen an und führt sie aus dem Saal.

00:49:29: Sally kommt ins Gefängnis in ein Frauengefängnis, das Central California Women's Facility.

00:49:34: Fünfzehn Jahre lautet das Urteil, bis sie zum ersten Mal zu einem Parole Hearing zugelassen ist.

00:49:41: Vorher passiert allerdings noch etwas.

00:49:43: Sallys Anwalt beschwert sich.

00:49:45: Es gibt in den USA, wie auch in Deutschland, die Möglichkeit, eine Verfassungsbeschwerde einzureichen, eine sogenannte Federal Habits Petition.

00:49:52: Das ist eine Beschwerde vor einem Bundesgericht, die im Grunde aussagt.

00:49:56: Ich bin überzeugt, dass mein Gerichtsverfahren im Bundesstaat in diesem Fall Kalifornien verfassungsrechtlich nicht sauber war.

00:50:02: Aber wie kommt Sally darauf?

00:50:04: Ja, sie wird im Jahr sixundneinzig von der Jury wegen Second Degree Murder im Tod ihres Ehemanns-Ray verurteilt.

00:50:11: Sie bestreitet ja auch nicht, dass sie geschossen hat.

00:50:13: Sie argumentiert aber, dass es Selbstverteidigung war, weil sie in dem Moment Angst um ihr Leben hatte.

00:50:19: Und weil Sally mit dem Urteil eben nicht zufrieden ist, fechtet sie es vor dem Bundesberufungsgericht, dem Ninth Circuit an.

00:50:26: Daraufhin wird der ganze Prozess noch einmal untersucht.

00:50:28: Und ein Punkt, der auffällt, sind die sogenannten Jury Instructions.

00:50:33: Das ist im Grunde so eine Anleitung für die Jury, die in einem Fall entscheidet.

00:50:37: Und im Fall Sally McNeill wurden die geschworenen zu mehreren Optionen instruiert, also First Degree Murder, Second Degree Murder, Voluntary Manslaughter und Selbstverteidigung.

00:50:47: Und das Problem dabei sind zwei Aspekte.

00:50:49: Einmal das Gericht hat zwar erlaubt, die Beweise des Sally unter dem Battered Woman Syndrome leidet anzuhören, sagt der Jury dann aber in der Instruction sinngemäß, dass sie das Material nicht verwenden dürfen, um zu urteilen.

00:51:01: Und der zweite Punkt ist die sogenannte Imperfect Self-Defense.

00:51:05: Also, dass es diese Zwischenstufe zwischen Mord und Totschlag, bei der jemand überzeugt ist, in einer solchen Gefahr zu sein, dass die Tötung der anderen Person als einzige Möglichkeit erscheint.

00:51:15: Und jetzt wird es ein bisschen kleinteilig.

00:51:17: in der Instruction für die Jury, die geurteilt hat, steht an dieser Stelle, dass die unmittelbare Gefahr apparent to a reasonable person sein müsste.

00:51:27: Und das ist wieder ein großer Widerspruch.

00:51:30: Es gibt halt diese Imperfect-Safe-Defense-Klausel, um die Möglichkeit offen zu lassen, dass die Angst vor Gewalt nicht vernünftig oder begründet ist, solange sie echt ist.

00:51:38: Jetzt ist es aber so, dass die Jury die Gefahr aussieht einer Reasonable-Person, also einer vernünftig denkenden und urteilenden Person, die sich in diesem Moment nicht in Gefahr befindet, beurteilen soll.

00:51:48: Es ist also kein Wunder, dass die sagen, sie hat nicht vernünftig gehandelt.

00:51:52: Also es bedeutet im Grunde zusammengefasst, Sally hatte gar nicht die Möglichkeit, milder verurteilt zu werden.

00:51:57: Ja, und das ist dann, womit Sallys Anwalt ja argumentiert, um sie da irgendwie rauszuhauen?

00:52:03: Ja, genau, er argumentiert, dass dadurch, dass die Anleitung so geschrieben war, wie sie geschrieben war, Sally quasi gar nicht die Möglichkeit hatte, anders verurteilt zu werden.

00:52:10: Ja, deshalb hat er diesen Berufungsprozess angestoßen und das wird dann eben genau da geprüft.

00:52:16: und das Panel, das darüber entscheidet, sagt, ja, die Klausel hätte da nicht stehen dürfen, die Konsequenz daraus ist, der Fall muss neu verhandelt werden.

00:52:24: Der landet dann beim US Supreme Court.

00:52:27: Wieder wird das alles geprüft.

00:52:29: Das Ergebnis kommt dann überraschend.

00:52:31: Das Ninth Circuit hatte ja gesagt, der Prozess war unfair.

00:52:35: Es gab Verfahrensfehler.

00:52:37: Der Supreme Court sagt aber auch, es gab Fehler, aber die waren nicht groß genug, als dass sie für das Urteil relevant waren.

00:52:43: Also waren jetzt die ganzen Berufungen quasi umsonst.

00:52:47: Und Sadi kommt trotzdem ins Gefängnis.

00:52:50: Genau, sie kommt.

00:52:51: Fünfundzwanzig Jahre erst mal ins Gefängnis und diese Zeit nutzt sie dann, um Gedichte zu schreiben.

00:52:56: Eines davon heißt Voices of Women, die Stimmen der Frauen und ich übersetz mal sinngemäß ins Deutsche.

00:53:02: Sie sagt, ich bin die Stimme der Frauen, meine Stimme klingt tief aus Gräbern, verstreut über die ganze Welt, hört sie aus den Gräbern, schreien, schreien nach Gerechtigkeit und so weiter.

00:53:12: Also das ganze Gedicht auf Englisch könnt ihr euch auch angucken, den Link dazu stellen wir euch in die Shownutz.

00:53:17: Okay, das klingt ja so, als würde sie die Gewalt, die sie erlebt hat, jetzt in dieser Form, also in Form von Gedichten verarbeiten.

00:53:25: In was für einem Rahmen hat sie die denn eigentlich geschrieben, weißt du das?

00:53:27: Ja,

00:53:27: das Gedicht ist in so einer Anthologie mit dem Titel Healing from the Inside Out im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im dass sich dafür einsetzt, dass misshandelte Frauen die sogenannten Battered Women aus den Gefängnissen freigelassen werden.

00:53:47: Das Ziel dieser Anthologie war es, den Frauen ja so einen Raum und einen Rahmen zu geben, ihren Gefühlen eben Ausdruck zu verleihen.

00:53:54: Und sie hat dann im Jahr zehntausend elf ihr erstes Parole Hearing, bei dem das erste Mal entschieden wird, ob sie freigelassen wird.

00:54:01: Nach der Anhörung entscheidet sich das Parole Board aber dagegen.

00:54:04: Es gibt dann noch vier weitere Anhörungen in den folgenden Jahren.

00:54:08: Und erst bei der letzten Anhörung sagt Sally, dass sie die Verantwortung für die Tat übernimmt.

00:54:13: Und dass es ihre Absicht war, Ray zu töten.

00:54:17: Und stimmt das?

00:54:18: Na, das ist nicht ganz klar.

00:54:19: Denn inzwischen weiß Sally natürlich, dass sie genau das sagen muss, dass sie eben diese Schuldeinsicht zeigen muss, um freizukommen.

00:54:28: Und wie geht Sally heute?

00:54:30: Ja, die ist inzwischen nicht mehr im Gefängnis.

00:54:32: Im Mai-Zwanzig wird sie freigelassen und zieht danach erstmal in einen Veteranen-Center.

00:54:37: Also als ehemaliges Marine-Mitglied darf sie in einer solchen Einrichtung für ehemalige Soldaten wohnen, solange bis sich was anderes findet.

00:54:45: Und Selly hat damit schon ziemliches Glück, denn oft ist es ja so, das kennen wir ja auch aus vielen Fällen, dass Menschen, die aus dem Gefängnis kommen, einfach direkt wieder auf der Straße landen.

00:54:54: Er ist ja in so einer Art Teufelskreis aus Verbrechen und Gefängnis auf und halten.

00:54:59: Bei Selly passiert das aber nicht.

00:55:01: Im Gegenteil, die lebt sich gut in dem Veteran-Center ein und nach ihrer Entlassung bekommt sie dann auch Besuch von ihren Kindern.

00:55:08: Sally ist inzwischen sixty-fünf Jahre alt, ihre Kinder sind erwachsen und Chantina, die Tochter, die hat sogar mittlerweile einen eigenen Sohn.

00:55:16: Sie und John sind ja bei den Großeltern aufgewachsen und dann auch so ein bisschen in die Fußstapfen ihrer Mutter getreten.

00:55:22: Beide waren beim Militär, Chantina wurde in Afghanistan eingesetzt, die ist aber nicht nur in Bezug auf die Karriere ihrer Mutter gefolgt, leider, denn Chantina führt eine Beziehung zu einem Mann, der sie über Jahre missbraucht.

00:55:35: und heute sagt sie, dass sie früher nicht verstehen konnte, warum ihre Mutter nicht gegangen ist, dass sie dann, als sie selbst in der Situation war, aber auch nicht gehen konnte.

00:55:44: Sie sagt, als sie das realisiert hat, hat sie dann all ihre Kraft zusammengenommen, ihren Partner verlassen und es aus dem Irak heimgekehrt.

00:55:52: Jetzt lebt sie in den USA mit ihrem Kind und versucht, diese Erlebnisse zu verarbeiten.

00:55:57: Nachdem sie das militär verlassen hat, hat sie für eine Luftfahrt- und Verteidigungsfirma gearbeitet.

00:56:02: Inzwischen arbeitet sie als IT-Administatoren.

00:56:06: Sie lebt in Georgia gemeinsam mit ihrem Sohn.

00:56:09: Und was ist mit John?

00:56:11: Ja, John hat auch eine Karriere beim Militär gemacht, war fünfmal in Afghanistan.

00:56:15: Die Einsätze haben ihm aber psychisch schon sehr geschadet, sodass er dann auch mit Suchtproblemen mit Drogen zu kämpfen hatte.

00:56:21: Also Alkoholdrogen hat auch lange gebraucht, um davon wegzukommen.

00:56:26: Und das ist wirklich traurig an der Geschichte.

00:56:28: Im Februar, April, wird John mitten in der Nacht tot aufgefunden.

00:56:32: Ein Obdachloser hat ihn erschossen, sodass John Anthony Loden Jr.

00:56:37: nur dreißig Jahre alt wird.

00:56:39: Und man heftig auch für die ganze Familie.

00:56:41: Ja.

00:56:42: Der zieht sich ja dieser Faden auch so durch, ne?

00:56:44: Ja.

00:56:45: Das ist ja leider auch ganz oft so, dass ich das immer weiter transportiert von einer Generation zur nächsten.

00:56:50: Und was ist jetzt mit Sally?

00:56:52: Also wie und wo lebt sie jetzt?

00:56:54: Sally ist aus diesem Veteran Center ausgezogen.

00:56:56: Sie arbeitet in einem Warehouse und verdient genügend Geld, um sich ihre Miete zu leisten.

00:57:02: In ihrer Freizeit erhebt sie immer noch Gewichte, allerdings nicht mehr ganz so schwere wie früher.

00:57:06: Und sie filmt gern, am liebsten mit ihrem alten Camcorder.

00:57:10: Ganz witzig eigentlich.

00:57:12: Ja, und in Zweiundzwanzig, also als John auch noch gelebt hat, da hat sie sich eben für diese Netflix-Doku für die Kamera gesetzt und die Regisseurin hat das Leben von Sally McNeill verfilmt.

00:57:23: Und diese dreiteilige Doku, daraus haben wir ja auch die Töne gehört, also Killer Sally ist auch durchaus sehenswert.

00:57:29: In der Doku erfährt man am Ende, dass Selly inzwischen sogar wieder geheiratet hat.

00:57:33: Sie hat in einer Selbsthilfegruppe einen Mann kennengelernt.

00:57:36: Erst hat Selly Angst, dass die Beziehung wieder scheitert.

00:57:40: Genauso wie die vorherigen Beziehungen.

00:57:41: Aber sie traut sich dann, lässt sich auf ihn ein.

00:57:44: Die beiden daten eine Weile, bevor sie ernst machen und irgendwann dann eben heiraten.

00:57:49: Sie leben jetzt in Georgia, sind wieder an der Ostküste der USA.

00:57:53: In der Netflix-Doku wirken sie wirklich glücklich.

00:57:56: Hat Sally sich dann noch mal rückblickend über die Tat geäußert?

00:58:00: Ja, und da sagt sie dann wieder was anderes.

00:58:02: Da sagt sie nämlich, dass sie aus Notwehr gehandelt hat und sagt, ich hab das Urteil nicht verdient.

00:58:08: Ich hab über die Ereignisse nachgedacht und könnte sicherlich rechtlich noch mal dagegen vorgehen.

00:58:13: Aber gerade bin ich einfach nur froh, dass ich frei bin.

00:58:16: Sie hat ja auch viel Zeit im Gefängnis verbracht.

00:58:19: Ich hab mal unseren Psychologen Christian Lütke gefragt, was er denkt, was Sally ist.

00:58:23: Täterin oder Opfer?

00:58:25: Und das sagt er dazu.

00:58:27: Ich würde das nicht als entweder oder formulieren, sondern viel mehr als ein, sowohl als auch.

00:58:34: Psychologisch können Menschen Opfer von Misshandlung sein und dennoch Täter einer Tötung werden.

00:58:39: Trauma kann Wahrnehmung und Reaktion verändern.

00:58:42: Etwa die Überzeugung, wenn ich jetzt nicht handele, sterbe

00:58:45: ich.

00:58:46: Ob das juristisch Selbstverteidigung, Totschlag oder Mord ist, das entscheidet das Gericht.

00:58:51: Psychologisch geht es um Dynamiken, Risikofaktoren und die Frage, welche Schutz und Auswege gab es und wurden sie als erreichbar erlebt.

00:59:00: Tja, und jetzt ist die große Frage.

00:59:02: Was sagt?

00:59:03: Ihr, also hat Sally wirklich in Notwehr gehandelt?

00:59:05: Hätte sie so lange im Gefängnis sein müssen?

00:59:08: Oder sagt ihr, das war schon alles ganz gerecht, dass sie viele, viele Jahre im Knast saß?

00:59:13: Also am Ende des ersten Parts hätte ich definitiv gesagt, sie hat in Notwehr gehandelt.

00:59:18: Gut, wir haben ja auch geendet mit Race-Worten.

00:59:21: Er hat ja noch nein gesagt, er hat ja jetzt zugehört.

00:59:24: Was wir jetzt hier gehört haben ist, was natürlich seltsam ist, dass das KNDNA gefunden wurde, also dass jetzt irgendwie nicht so wirklich dieser Kampf nachgewiesen werden konnte.

00:59:32: Und eben diese Pause zwischen den beiden Schüssen, also in Notwehr hat sie nicht gehandelt.

00:59:38: Aber nicht das so trotz, muss ich auf jeden Fall dem Zischodogen Herrn Lütke recht geben.

00:59:42: Also sie ist ohne Frage ein Opfer.

00:59:45: Und sie ist auch eine Täterin.

00:59:47: Und wenn man in Mord begeht, dann muss man dafür auch gerade stehen und dann muss man dafür auch im Gefängnis sitzen.

00:59:52: Und da muss man auch die Strafe absitzen, das ist so.

00:59:54: Ja, nicht das so trotz, aber dass da Gewalt stattgefunden hat in dieser Beziehung über Jahre, denke ich, ist unfraglich.

01:00:01: Offensichtlich lagen wir gar nicht so falsch, indem wir gesagt haben, ja, das war vielleicht wirklich der einzige Ausweg aus dieser Spirale irgendwann mal auszubrechen, in der sie sich befunden hat und in der sie sich auch nicht immer richtig verhalten hat, wie wir auch gehört haben, wie ihr Sohn ihr ja selbst auch vorgeworfen hat.

01:00:17: Ja, der Sohn hat ja auch gesagt, er hat ihn gehasst, also sprich die Gewalt gab es ja definitiv innerhalb der Beziehung, innerhalb der Familie und dass sie vielleicht in dem Moment wirklich geglaubt hat.

01:00:28: dass er sie umbringen will, weil er hat sie ja vorher gewirkt.

01:00:31: Das sieht man auch noch mal in dieser Netflix-Toku.

01:00:33: Übrigens, die Tochter sagt da auch noch mal aus, dass sie schon diese Google-Geräusche kannte, dass sie die immer wieder gehört hat.

01:00:39: Also, dass es dieses Wirken und so gegeben hat.

01:00:42: Das ist offenbar nicht fraglich, wenn man den Kindern zumindest vertraut.

01:00:46: Aber es ist trotzdem immer die Frage, ob man dann ernsthaft denkt, man wird jetzt wirklich umgebracht.

01:00:50: oder ist es nur in Anführungsstrichen die Gewalt, die sie schon kannte?

01:00:55: Also ich sehe das ganz ähnlich wie Alex.

01:00:56: Ich habe auch am Anfang gedacht, okay, vielleicht hatte sie wirklich Todesangst und Angst um ihre Kinder, dass sie das in eine Ausnahmesituation gebracht hat.

01:01:03: Aber wahrscheinlich gab es diese Gewalt, ja, es gab diese Aggression.

01:01:09: Und das war einfach in diesem Moment, ja, es war das, war ihre Exit-Strategie.

01:01:13: Also sie hatte nicht die Möglichkeit zu sagen, ich lass mich scheiden.

01:01:15: Ich lebe ein eigenes Leben, das hat sie nie gelernt.

01:01:17: Das gab es für sie als Option nicht, sondern das war der einzige Ausweg.

01:01:21: Aber es bleibt dann natürlich trotzdem Mord, weil sie hat ihn erschossen.

01:01:25: Ich meine, man kann ja vielleicht sogar tatsächlich auch nochmal davon ausgehen, dass er schon geplant war, weil sie ja, weil sie war ja auch schon sehr ein Rage.

01:01:32: Sie war ja schon sehr wütend auch überhaupt vor dieser Tat, weil Ray war nicht da.

01:01:37: Er war offensichtlich ein sehr fairer.

01:01:38: Also von Notwehr, glaube ich, kann man hier nicht mehr groß sprechen.

01:01:42: Ja, gut.

01:01:42: Und ich fand es jetzt aber auch nochmal spannend zu sehen, dass du vom Gerichtsprozess erzählt hast und auch die Strategie des Rechtsanwalts.

01:01:49: Also wie treibt man denn vor die Jury?

01:01:51: Wie gibt man sich?

01:01:52: Gopps hat auch noch mal gut gezeigt, wie wichtig das ist.

01:01:55: Und auch leider muss man sagen, ich mein, gut, jetzt war das auch noch mal eine andere Zeit.

01:01:58: Aber ja, konnte sie ja dann auch nicht überzeugen.

01:02:01: Ja, definitiv.

01:02:02: Ich fand das interessant mit diesem Battered Woman-Syndrom.

01:02:05: Ich kann mir das schon vorstellen.

01:02:06: Also, es gibt das ja definitiv.

01:02:08: Und es ist natürlich auch hart, wenn man quasi ihr das nur nicht glaubt, weil sie nicht so aussieht.

01:02:13: Aber das ist ja auch irgendwie ganz klassisch.

01:02:15: Man beurteilt die Menschen immer, wie sie aussehen.

01:02:17: Aber das hat ja Christian Lütke auch sehr klar gesagt, man kann ... Auch wenn man selbst körperlich sehr stark ist, trotzdem abhängig sein, sich unterdrückt fühlen.

01:02:26: Und man darf sich auch nichts vormachen.

01:02:27: Ich mein, sie waren ja beide Bodybuilder.

01:02:29: Das heißt, er wird trotzdem sehr viel stärker gewesen sein, als sie einfach, weil er ein Mann ist und ihr damit körperlich überlegen ist.

01:02:37: Auch wenn sie stark ist, ne?

01:02:38: Also, ja, es ist wahrscheinlich dann so eine Mischung aus Beidem.

01:02:41: Sie war schon abhängig, sie war sicherlich, hat unter Gewalt gelitten, aber sie hätte halt nicht schießen müssen oder hätte sich zumindest hätte ihn nicht umbringen müssen.

01:02:50: Ja, natürlich den Kapital verbrechen das.

01:02:52: Was ich mir aber auch gedacht habe ist, gut, jetzt hat sie durch den Fehler gemacht, ist in diesem Zeugenstand getreten, hat dann auch auf das Bild reagiert.

01:02:59: Trotzdem muss man auch mal überlegen.

01:03:00: Also ich meine, klar, Battered Women, diese Theorie, die da natürlich dann erzählt wird.

01:03:06: Und dann hast du wiederum dieses Bild, wie sie da steht mit dem Gewehr und dem Munitionsgürtel.

01:03:12: Und das muss ich euch auch mal vorstellen.

01:03:13: Jetzt sitzen da zehn Leute in den neunziger Jahren, hören da jetzt ein Theorie.

01:03:18: Also, wie man psychologisch irgendwie handeln könnte.

01:03:22: Und dann sehen Sie da ein Bild.

01:03:23: Also, was wirkt dann auch wiederum mehr?

01:03:25: Ja, es gibt ja, glaube ich, Studien, dass Bilder ganz oft einfach stärker wirken als zum Beispiel nur Sprache.

01:03:32: Und dann ist so ein Bild natürlich super stark.

01:03:34: Und dann steht auch noch Killer Sally drüber, haben wir ja schon gesagt.

01:03:36: Das ist so ein bisschen so eine makabere Ironie der Geschichte irgendwie, dass sie so genannt wurde und dann am Ende ihren Mann erschießt.

01:03:43: Dass das Auswirkungen auf die Jury hat, ist klar.

01:03:46: Krasser Fall, spannender Fall.

01:03:48: Sehr spannender Fall, genau, würde ich auch resumieren.

01:03:50: Also nochmal nach dem ersten Teil.

01:03:54: Ich kannte den zweiten jetzt wirklich nicht.

01:03:56: Ich wusste auch nicht, wie es ausgeht, habe mich auch zurückgehalten.

01:03:58: Ja, ich habe gedacht, der wäre eindeutiger, muss ich ganz ehrlich sagen.

01:04:02: Ja, was ich halt schlimm finde, mal wieder ist, dass dieses Gewalt in der Kindheit sich so oft fortschreitet.

01:04:08: Also, dass Kinder so aufwachsen, dann lernen, Gewalt ist normal, dann in ihren eigenen Beziehungen.

01:04:14: das übernehmen.

01:04:15: Und das sieht man ja eben auch an Sally's Tochter, dass auch die dann in eine Beziehung gerät, wo sie wieder gewalttätig misshandelt wird und sich auch nicht lösen kann bzw.

01:04:25: lange braucht, um sich zu lösen.

01:04:27: Und da merkt man dann wieder sagen, Caroline und ich sind dauernd, dass wir unsere Kinder irgendwie schützen müssen, dass man mehr hingucken muss, dass eben in den Kindheiten erst gar nicht dazu kommt, dass die Kinder so aufwachsen.

01:04:37: Ja, Alex, vielen Dank, dass du da warst.

01:04:39: Ja, es war so schön mit dir, diese Doppelfolge auch

01:04:41: zu nehmen.

01:04:42: Ja, ich danke euch.

01:04:44: Ich danke euch.

01:04:45: Ich fand es auch sehr, sehr spannend.

01:04:46: Und ja, muss das jetzt auch erst mal noch mal ein bisschen verarbeiten.

01:04:48: Ich glaube, da werde ich jetzt noch ein bisschen während meiner Rückfahrt jetzt gleich nochmal drüber nachdenken, wie der Pfeider so ausgegangen ist.

01:04:56: Ja, vielen Dank.

01:04:57: Schön, dass ihr alle dabei wart.

01:04:59: Ich hoffe jetzt auch einige deiner Hörer und Hörerinnen und dass einige unserer Sistis jetzt auch wahre Verbrechen-Fans sind.

01:05:06: Ja, sehr, sehr gerne.

01:05:06: Das ist

01:05:07: ja immer schön.

01:05:08: Hört uns gerne beide.

01:05:09: Und in der kommenden Woche sind wir ja auch wieder da.

01:05:13: Caroline, was hast du vorbereitet?

01:05:15: Ja, da geht es um eine Frau, die aussieht wie eine nette Dame, aber wie wir das schon so häufiger erlebt haben, der Schein

01:05:23: trügt

01:05:24: und hinter dieser freundlichen netten Fassade verbirgt sich der absolute Abgrund.

01:05:29: Und ja, da geht es nicht nur um die Tat oder die Taten, sondern auch um die ganze Inszenierung im Anschluss, also eine spannende Folge, die es dann übrigens auch in unserer Serie gibt, weiblich-tödlich.

01:05:41: In Kabel eins.

01:05:42: Ab dem... Dreizehnten Februar.

01:05:45: Das ist ein Freitag

01:05:46: der Dreizehnte.

01:05:47: Das passt

01:05:48: noch ganz

01:05:49: gut.

01:05:49: Das ist

01:05:49: ein sehr gutes Zeichen.

01:05:51: Dann dir jetzt eine gute Rückfahrt.

01:05:52: Vielen Dank.

01:05:53: Und bis demnächst.

01:05:54: Und viel Spaß bei deiner Tour.

01:05:57: Ja, vielen Dank.

01:05:58: Und ich habe gerade schon gesagt, spätestens bis zu eurer Tour dann.

01:06:01: Genau, da freuen wir uns drauf.

01:06:03: Bis dann.

01:06:04: Tschüss.