55 Frozen Secrets - hinter der Fassade einer tödlichen Eisdiele

00:00:04: Ich wollte ihn nicht oben bringen, ich kämpfte gegen meine Vernichtungsgedanken an.

00:00:09: Es gelang mir bis zu dem Moment in dem er brüllte du bist Abschaum!

00:00:13: Du wirst nie wieder einen Mann

00:00:14: finden.".

00:00:16: Da machte es Klick.

00:00:18: Irgend ein Schalter in meinem Gehirn legte sich um.

00:00:23: Zwei Gewehre und zwei Pistolen lagen wie so oft ganz offen auf unserem Tisch.

00:00:37: Und dieselbe Person sagt auch, mein Problem ist ich weiß nicht wie ich wirklich bin.

00:00:43: Ich erzähle nur Geschichten!

00:00:46: Die Geschichte einer kleinen Mexikanerin in Spanien die sich von ihren Gefühlen abgespalten hat.

00:00:52: Die Geschichte von einer Frau die sich selbst nie lieben gelernt hat und deshalb immer versucht hat es allen Männern recht zu machen.

00:01:00: Die geschichte von Männern die eine junge Frau wie Dreck behandelt haben und deshalb sterben mussten.

00:01:06: Die Geschichte von der blinden Wut und die von einer Waffe auf dem Tisch, ohne die diese Wut verpufft wäre.

00:01:14: Doch was stimmt wirklich?

00:01:17: Ist das die Wahrheit?

00:01:18: oder spricht hier eine Nazistin, die einfach verdammt gut andere Menschen manipulieren kann?

00:01:24: Eine Wahrheit ist die von Körperteilen, die in einem Keller in Wien gefunden werden einbetoniert in Gefriertruhen!

00:01:33: Eine Geschichte über Mordlust, Habgier und Verzweiflung und den Alltag im Gefängnis.

00:01:50: Warum werden Frauen zu Täterinnen?

00:01:53: Was treibt die bösartigsten Mörderinnen an, Rache, Habgier, Notwehr, Eifersucht oder einfach sadistisches Vergnügen?

00:02:03: Frauen können genauso brutal morden wie Männer – vielleicht sogar noch grausamer!

00:02:07: Wir berichten

00:02:08: über interessante Fälle, beleuchten Hintergründe

00:02:17: Sisters in Crime.

00:02:18: Frauen, die töten!

00:02:20: Ein True Crime Podcast mit Karolin Kandler und Jule Gülstorff.

00:02:33: Es ist Dienstag und es gibt viel zu besprechen.

00:02:36: Hier sind eure Sisters In Crime.

00:02:38: Ich bin Karolin kandler

00:02:39: Und ich bin Jule-Gülstorf Und ich weiß nicht ob wir's hier im Podcast schonmal besprochen haben Aber... ...es gibt eine Gülstoffgasse.

00:02:48: Leider gehört sie nicht mehr.

00:02:51: Schade, eigentlich.

00:02:52: Gülsdorf in der Güldsdorffgasse wohnhaft.

00:02:54: Das wäre irgendwie auch ganz schick!

00:02:56: Ich glaube wir haben bislang noch mal darüber gesprochen dass es ein Gülddsdorf gibt also im Osten Deutschlands aber von der Gülsdorfgasse habe ich noch nicht so besonders viel gehört.

00:03:08: wo liegt die?

00:03:09: Die

00:03:09: ist in Österreich und zwar gab es nämlich mal einen österreichischen Lokomotivkonstrukteur namens Karl-Güldsdorf.

00:03:17: Und nach dem ist die Gasse benannt, in Wien!

00:03:19: Ja,

00:03:20: warst du schonmal da?

00:03:21: Ja, ich war tatsächlich.

00:03:22: Also die GüldsDorfgasse ist im ersten Bezirk also eigentlich gar nicht schlecht aber die Gassse ist mittelmäßig schön um ehrlich zu sein.

00:03:31: Warum erzähle ich das Ganze?

00:03:33: natürlich weil unser heutiger Fall in Wynn in Österreich spielt

00:03:37: Und das, wo Wien doch eher für die schönen Dinge steht.

00:03:40: Also das österreichische Lebensgefühl, die Kaffeehäuser und Wien wurde ja auch lange zur lebenswertesten Stadt gewählt.

00:03:48: aber das darf man da nicht vergessen.

00:03:50: Österreich ist ja auch bekannt für grausame Kriminalfälle.

00:03:54: Absolut.

00:03:54: also ich denke da sofort an Jack Unterweger ein Mann der wegen Mordes verurteilt wird sich im Gefängnis dann als Literat neu erfindet Dann zum Medienstar wird Tja, nachdem er freikommt dann wieder anfängt zu morden.

00:04:08: Ja das ist so eine krasse Geschichte wie sehr sich alle haben blenden lassen von ihm.

00:04:12: da gab's Interviews, Lesungen, Schulbesuche.

00:04:16: also Jack Unterweger das perfekte Beispiel für Rehabilitation.

00:04:21: Er hat ja sogar über seine eigenen Mord im österreichischen Rundfunk berichtet.

00:04:25: Das muss man sich mal vorstellen.

00:04:27: er hat Sexarbeiterin interviewt ob diese Angst vor dem Mörder

00:04:31: haben.

00:04:32: Ja und das muss man sich mal vorstellen, er war es in diesem Moment ja eigentlich selbst.

00:04:35: Das ist so absurd.

00:04:36: richtig krasser Fall.

00:04:37: oder auch der Fall Kampusch da kriege ich auch irgendwie noch Gänsehaut muss ich sagen.

00:04:41: also dieses unauffällige Haus in so einer typischen Vorstadtstraße und dann der Horror im Keller wo Natascha Kampusche fast neun Jahre fest gehalten wurde.

00:04:51: Unfassbar!

00:04:52: Also Österreich hat wirklich ein paar Fälle die so heftig sind dass man sie nie wieder vergisst und vielleicht gilt das ja für unseren heutigen Fall.

00:05:00: Ja, total.

00:05:01: Ich meine wer erwartet schon in einer harmlosen Wiener Eisdiele Leichenteile im Gefrierschrank also statt Erdbeer und Vanilleeis dann Arme und Beine?

00:05:10: das ist schon ziemlich heftig der absolute Horror.

00:05:13: vielleicht habt ihr ja von dem Fall um die Wiener Ice Lady auch schon mal gehört, mit dem befassen wir uns nämlich nicht nur heute im Podcast sondern auch in unserem TV-Format.

00:05:23: Weiblich Tödlich Sisters In Crime ist ja am vergangenen Freitag gestartet und wir waren so aufgeregt.

00:05:29: Ja und jetzt sind wir so happy weil viele von euch uns geschrieben haben.

00:05:32: und für alle die es noch nicht mitbekommen haben Die Sendung läuft bei Kabel Eins Fünf Folgen gibt's A-Ninzig Minuten jeden Freitags zwanzig Uhr fünfzehn Und natürlich geht das auch um Frauen die töten.

00:05:43: Wir moderieren die Sendung und wir waren natürlich so gespannt, wie euch die erste Folge gefallen hat.

00:05:49: Und ich würde sagen, wir lesen einfach mal ein paar Kommentare vor!

00:05:53: Ja das machen wir also.

00:05:53: es schreibt zum Beispiel war super sehr spannende Fälle bin nächsten Freitag wieder mit dabei Und Amy sagt, ich habe geguckt.

00:06:01: Ich fand es klasse und das ist ein bisschen lustig.

00:06:04: Tom schreibt eure Outfits langweilig!

00:06:08: Aber insgesamt hatte ich das Gefühl wirklich bei der Aufklärung des Fals dabei zu sein und die Aufklärungen wurde auch so aus verschiedenen Perspektiven betrachtet gut gemacht.

00:06:17: Also da können wir jetzt nichts mehr ändern?

00:06:19: Die Outfits bleiben jetzt.

00:06:20: damit müsst ihr erst mal vorlieben nehmen.

00:06:22: tut uns auch leid.

00:06:24: Hier haben wir noch Stefanik, der kommentiert nach.

00:06:27: Ich habe es gesehen – drei schöne Fälle in gewohntes Sisters In Crime Qualität.

00:06:30: Klasse Zusammenstellung!

00:06:32: Elfriede Blauensteiner die eiskalte Spielerin sehenswert und Simon hat auch noch geschrieben Er meint ein unglaubliches TV-Debüt von Sisters In crime.

00:06:41: Glückwunsch euch beiden.

00:06:42: Also, lieben Dank für eure tollen und lieben Nachrichten.

00:06:45: Das freut uns wirklich sehr!

00:06:46: Und wir hoffen natürlich, ihr schaut euch auch die weiteren vier Folgen an... ...und falls ihr die erste Folge am Freitag verpasst habt kein Problem.

00:06:53: Die Fälle gibt's ja auch auf Join zu sehen.

00:06:56: da könnt ihr also ganz entspannt dann nochmal nachgucken.

00:06:59: Ja und wir hatten ja noch ein Gewinnspiel denn wie es manchmal so ist Auch im Fernsehen passieren kleine Pannen.

00:07:05: Es gibt nämlich die sogenannten Anschlussfehler.

00:07:08: also wenn jemand plötzlich was anderes an hat zum Beispiel Ersten weißes T-Shirt und dann ist das T-shirt plötzlich rot.

00:07:15: Oder wenn die Frisur nicht mehr so aussieht, wie ein paar Minuten zuvor

00:07:19: oder

00:07:19: die Haare zum Beispiel offen waren danach einen Pferdeschwanz Und sowas ist uns ja auch passiert.

00:07:24: beziehungsweise dir ist das ja passiert.

00:07:29: Also zur Erklärung, wir haben ja sechs Tage lang gedreht und mittags hatten wir natürlich Pause und wenn ich dann mit Fretma Gassi war, dann habe ich die High Heels ausgezogen und bin einfach in die Sneakers gesprungen.

00:07:40: Und an einem Tag war es so als wir dann wieder weitergedreht haben, habe ich einfach vergessen wieder die Heels anzuziehen und saß dann mit Sneakers im Bild.

00:07:49: Ja und so gibt es dann einen kleinen Bildsprung.

00:07:51: Also erst sitzt du da in den Pems, dann plötzlich in Touren schuhen... ...und dann wieder ein Pems!

00:07:56: Im Schnitt ist es offenbar niemandem aufgefallen hat vermutlich nen Mann geschnitten.

00:08:00: Das glaube ich wirklich.

00:08:01: Weil mir ist das sofort aufgefallen.

00:08:03: Ich hatte das sogar vergessen weil wir haben ja vor Ort noch darüber gesprochen gehabt.

00:08:08: Und dann haben die ja gesagt, ja ist ja nicht so schlimm nach dem Motto Wir nehmen eine andere Einstellung, dann sieht man das nicht ne?

00:08:13: Und ich hatte das total vergessen und habe dann, als ich die erste Folge angeguckt hab auch nicht mehr dran gedacht.

00:08:18: Und trotzdem ist es mir sofort ins Auge gesprungen!

00:08:23: Naja wir haben ja dazu aufgerufen, die Sendung zu gucken und den Fehler zu finden und uns dann zu schreiben in welcher Minute ich eben plötzlich Sneakers anerhabe und keine Pumps mehr.

00:08:33: und es haben echt viele von euch geschrieben.

00:08:35: also so cool dass ihr alle mitgemacht habt Und unter den richtigen Antworten haben wir drei Gewinner ausgelost und die bekommen jetzt unsere Sisters in Crime Standing Hubs.

00:08:45: Ja, mein Papa möchte übrigens auch einen haben.

00:08:47: Er hat es nämlich auch gesehen ohne dass ich ihn vorgewarnt habe als er hatte die Sendung am Freitag im Fernsehen also mit meinen Eltern, also beide zusammen meine Mama und mein Papa.

00:08:55: Und ihm ist dieser Anschlussfeder gleich aufgefallen, obwohl ihm sonst eigentlich so was nie auffällt.

00:09:01: Also das muss schon etwas heißen!

00:09:04: Aber er macht natürlich nicht mit bei der Verlosung sondern nur ihr.

00:09:06: und den Gewinnern.

00:09:07: schreiben wir heute noch eine Privatnachricht bei Instagram.

00:09:10: Wenn Ihr mögt schickt gerne ein Foto oder verlinkt uns in der Story.

00:09:13: wenn Ihr unsere Becher bekommen habt dann würden wir uns auf jeden Fall freuen.

00:09:17: also ganz viel Spaß mit dem Bechern.

00:09:20: Jetzt zu unserem heutigen Fall, der ja in der nächsten Folge weiblich tödlich ist das im Crime auch mit dabei ist.

00:09:26: Und in dieser Podcast-Folge da haben wir uns ein bisschen tiefer mit den psychologischen Hintergründen befasst also von Opfer und Täter.

00:09:34: In diesem Fall gibt es übrigens auch zwei Bücher in denen echt viele Hintergrundinfos zu finden sind.

00:09:39: ich habe die beide gelesen.

00:09:40: Das ist schon echt ganz spannend, den Menschen dann mal so in den Kopf gucken zu können.

00:09:45: Wobei man ja schon im Intro rausgehört hat dass es ein paar Zweifel gibt an der Wahrheit oder?

00:09:50: Ja denn auch wenn Täter oder Täterinnen von Psychologen und Gutachtern behandelt werden, ist ja immer die Frage sind sie wirklich Sie selbst ne?

00:09:58: Oder versuchen sie halt zu manipulieren.

00:10:00: Und ich habe für diese Folge mit der österreichischen Gutachterin Sigrun Rosmannit gesprochen.

00:10:05: Die habt ihr ja schon im Fall Alfrede Blauensteiner mal gehört und was sie so dazu sagt, das ist auch echt spannend aber dazu später mehr.

00:10:13: Dann würde ich sagen fangen wir mal von vorne an?

00:10:15: Genau!

00:10:16: Wir gehen weg vom bekannten Stefansdom.

00:10:18: uns sind im Süden Wiens in einem Teil der Hauptstadt in denen sich weniger Touristen verirren.

00:10:26: Der zwölfte Bezirk mit rund hunderttausend Einwohnern verkörpert so den Puren Wiener Alltag.

00:10:32: Dort gibt es überall so urige Weißel, wie man die Lokale dort nennt – es gibt Caféhäuser und Eisdielen!

00:10:39: Und in dem Jahr ist die Eisdiele Schleckeria besonders beliebt und so sieht sie aus...

00:10:45: Also ich finde den Namen schon echt hitverdächtig.

00:10:48: Schleckerier ist wirklich ein Topname für eine Eisdiele.

00:10:53: und auch das Schild, ja du hast dir hier ein Foto mitgebracht genommen mit pinken Buchstaben sieht man hier den Namen an die Wand geschrieben und zwei Eistüten neben dran, Eiscafé.

00:11:05: Es ist so ein nettes Eckhaus gelb gestrichen.

00:11:07: zumindest unten oben sieht man glaube ich so Backsteine.

00:11:12: Ich kann mir richtig gut vorstellen, dass ja früher im Sommer wahrscheinlich wenn da einige Tische draußen standen das es auch relativ gut besucht war.

00:11:18: Also so eine ganz normale Eisdiele wie man sie eigentlich überall findet mit einem außergewöhnlichen Namen.

00:11:24: Definitiv!

00:11:26: Ja dort fängt erstmal alles ganz harmlos an.

00:11:28: also wir sind im Juni da ist es warm und heiter und in diesem Haus ist auch noch ein Friseursalon und der wird renoviert.

00:11:36: Dabei müssen auch Wasserrohre verlegt werden und die Leitungen, die verlaufen durch das zugehörige Kellerabteil Nummer sechs.

00:11:45: Das ist aber verschlossen und es gibt irgendwie auch niemanden in dem Haus, zudem dieses Abteil gehört.

00:11:50: Demzufolge hat auch niemand den Schlüssel zum Schloß!

00:11:54: Hier siehst du mal den Keller.

00:11:55: also ich habe dir zwei Fotos mitgebracht und auf dem linken Foto da siehst Du links an der Seite diese Tür das ist das verschlossene Kellerabteil um dass es geht und rechts daneben siehst was sich dahinter verbirgt.

00:12:07: Also ich finde, das sind die gruseligsten Keller, die ich je gesehen habe oder die gruselligsten Bilder von einem Keller, den man sich vorstellen kann.

00:12:15: Ich denke mir immer okay wer hat eigentlich Angst in den Keller zu gehen?

00:12:18: Ich find's irgendwie gar nicht schlimm runter in den Keller zu gehen zur Wäsche oder sowas.

00:12:21: aber wenn ich so einen Keller hätte da hätt ich definitiv Angst runterzugehen.

00:12:25: nur ich finde es sieht jetzt so schaurig aus.

00:12:28: also man sieht wirklich die unverputzten Wände um rechts in der Ecke zu sehen.

00:12:35: Das ist wahrscheinlich die einzige Lampe, die da ein bisschen Licht spendet und ich kann dir mir vorstellen wenn du abends runter gehst, dass du da auf jeden Fall irgendwelche Stimmen oder Schritte hinter dir hörst und so eine Panikattacke bekommst.

00:12:46: Weißt du kennst du das?

00:12:47: Irgendwie das Gefühl, dass jemand hinter dir ist.

00:12:49: Du musst ganz schnell rennen und stolperst noch vor Angst!

00:12:52: So was hätte ich glaube ich.

00:12:53: Vor allem da liegt ja auch voll viel Kram rum ne?

00:12:55: Also dann würde man auch so sofort stolpern glaub' ich weil... Ich hab das Gefühl dieser Keller sieht aus so aus als würden die überhaupt niemand benutzen Weil ich meine du kommst ja gar nicht nach hinten durch.

00:13:02: Da liegt lauter so... Schutt fast schon so Geröll oder Müll auf dem Boden ne?

00:13:06: Ja vielleicht ist der auch gar nicht benutzt Stimmt.

00:13:09: Aber auf dem zweiten Foto sieht man auf jeden Fall einen weißen Kasten Und ich könnte mir vorstellen, dass das eine Eistour ist Gefriertor.

00:13:18: Also die sieht relativ neu aus, aber drumherum ist sehr viel ja wie du sagst Müll und Schutt und da hat glaube ich schon länger keiner mehr sauber

00:13:26: gemacht.".

00:13:27: Ja und der Geschäftsbetreiber und der Installateur, die brechen jetzt eben das Schloss auf und finden dann diesen Raum vor den du da auf dem zweiten Foto gesehen hast und der Instellator findet zunächst erstmal eine Gewehrtasche, die an der Wand lehnt ein Gewähr mit Zielfernrohr und noch ein zweites.

00:13:42: Und das hier sagt der Betreiber des Friseursalons, er kann Köckseil damals im ORF dazu.

00:14:07: Ja und das ist noch nicht alles?

00:14:08: Sie finden eben auch... die eine sieht man ja auf dem Bild und auch weitere Behälter, die mit Beton gefüllt sind.

00:14:16: Oh je!

00:14:17: Warum mit Betonn?

00:14:18: Ja das fragen sich die Beteiligten auch.

00:14:20: also jedenfalls kommt ihnen das natürlich sofort komisch vor weil normalerweise würde man ja in der Eistruhe einfach was einfrieren und da kein Beton reingießen.

00:14:28: Also es scheint sofort klar dass da jemand etwas verstecken wollte.

00:14:33: Die Handwerker schauen jetzt mal etwas genauer hin und bemerken, dass da ein Fuß aus einem Bottich herausragt.

00:14:41: Sie rufen sofort die Polizei und so beschreibt er kann köchssahlen diese

00:14:46: Situation.".

00:15:02: Nach zehn Zentimeter Freischaufeln sind wir schon draufgekommen, ist ein Eck von einem Müllsack herausgestanden.

00:15:09: Und dann haben wir eben schon das Schlimmste befruchtet.

00:15:12: und dass da jetzt was drinnen ist.

00:15:14: Da hab ich dem Insteller durchgesagt er soll das vielleicht mal ganz kurz aufschlitzen.

00:15:19: Da wird sicher etwas geben.

00:15:22: Er schlitzt es auf und dieser fürchterliche

00:15:24: Geruch

00:15:25: kam uns entgegen.

00:15:26: Der Kriminalist hat diesen Müllsack zur Grenze aufgeschnitten.

00:15:31: Das war ein Unterschenkel.

00:15:33: Höchsterscheinlich männlich, behaart noch und das war in einem Stadium wo eben noch nicht alles zerstört war.

00:15:43: Oh Gott!

00:15:43: Das ist ja echt wie im Horrorfilm.

00:15:45: Stell dir mal vor du schaust da rein nichts ahnend in diese Eistruhr und dann entdeckst du einen menschliches Bein.

00:15:52: wahrscheinlich denkt man dann erstmal dass es irgendwie eine Schaufensterpop oder so.

00:15:55: aber wenn das auch noch behaat war oh Gott schrecklich Gut, das ist jetzt die Frage.

00:16:01: Wem gehört das?

00:16:02: Und ist es wirklich echt?

00:16:04: Ja, das muss jetzt eben erst mal geprüft werden und ich meine, die haben ja schon auch gesagt, dass es in dieser Tüte ein bisschen komisch gerochen hat.

00:16:14: Was mich gewundert hat.

00:16:15: also wenn da ewig eine Leiche im Keller liegt hätte das nicht viel viel stärker riechen müssen?

00:16:20: und das habe ich auch mal unseren Rechtsmediziner Thomas Kamphausen gefragt.

00:16:25: Ich hab eigentlich von der Menge von Beton, den man verwendet um eine Leicha einzubetonieren kommen eigentlich keine Gerüche mehr raus.

00:16:32: Es ist das, was die Einzelfälle in denen man untersucht wurde immer zeigen, dass schlechter Geruch nicht dazu führt, dass die Leiche gefunden wird.

00:16:39: Der kommt dann erst wenn man an der Leiche angelangt ist und dann irgendwie wieder daraus klöppelt.

00:16:45: Das ist also eine ganz gute Sache, diese Beruchsentstehung zu

00:16:49: verhindern.".

00:16:50: Ja okay kann ich mir vorstellen.

00:16:51: es könnte ja auch der Grund sein warum hier jemand dann die Teile in Beton eingelegt hat.

00:16:56: Absolut!

00:16:57: Jetzt müssen natürlich die Spezialisten ran.

00:16:59: Die arbeiten sich jetzt ganz vorsichtig da durch den Beton, sie wollen ja nichts kaputt machen also keine Spuren verwischen.

00:17:06: und die große Herausforderung ist dabei natürlich wirklich quasi diese Bergungen der Leichenteile aus diesem Betonbett Und das ist ja fast schon so eine Arbeit, die ein bisschen archäologischen Charakter hat.

00:17:15: Weil sie müssen natürlich den Beton so wegklopfen, aber dürfen natürlich nichts von der Leiche verletzen und das machen die auch nicht alleine.

00:17:22: da gibt es dann den Erkennungsdienst, der kommt also die Spurensicherung der Polizei, die liegen dann Stück für Stück frei.

00:17:28: Dann sind die Rechtsmediziner mit dabei weil die eben genau darauf achten dass eben keine zusätzlichen Beschädigungen entstehen keine neuen Verletzungen gesetzt werden und Das wird auch ganz engmarschig dokumentiert Thomas dazu.

00:17:50: Ja, die Spurensicherung kommt aber schlussendlich dann ganz gut voran Und es wird die Vermutung der Polizei bestätigt.

00:18:08: Es handelt sich tatsächlich um Leichenteile, und zwar nicht nur in dem Einbehälter sondern eigentlich in allen, die damit Beton befüllt sind.

00:18:17: Das sind insgesamt fünf Betonwannen und zwei Tiefkühltronen.

00:18:21: Die Polizei muss jetzt natürlich herausfinden, um wen es sich handelt.

00:18:25: Denn offiziell ist dieses Kellerabteil nicht vermietet und gehört quasi niemandem.

00:18:30: Und jetzt werden alle Mieter im Haus befragt – unten im Haus ist ja die Eisdiele, die Schleckerier!

00:18:37: Da ist es so ein bisschen naheliegend, dass diese Kühltruhen dort hingehören könnten….

00:18:42: Die Schleggeria wird von Estebales Carranza geführt, die zweiunddreißigjährige gebürtige Mexikanerin.

00:18:50: Die ist da im Viertel in Meitling auch bekannt und auch super beliebt.

00:18:54: Sie betreibt die Eisdiele jetzt schon seit knapp acht Jahren und wohnt auch direkt um die Ecke.

00:18:59: Die Polizei möchte sie natürlich auch befragen – kann sie aber erst mal nicht finden!

00:19:03: So sieht Estebalis

00:19:07: aus….

00:19:08: sieht aus wie ein wunderschönes Püppchen.

00:19:12: Als.

00:19:12: ich beschreibe jetzt erstmal, du hast ja zwei Fotos mitgebracht.

00:19:15: das erste Bild auf dem man nur eher Gesicht sieht also er hat ganz große braune Augen sie hat dunkle Haare, dunkle Locken wirklich so ein Porzellangesicht schaut es ein bisschen da und nicht erschrocken aber vielleicht ein bisschen unsicher oder zweifelnd in die Kamera.

00:19:34: Und auf dem zweiten ist sie im Bikini zu sehen und posiert so richtig ein bisschen, lehnt sich an einen Geländer und trägt nur einen Badeanzug.

00:19:43: Hat ihre dunklen Locken über die Schulter geworfen den Kopf ein bisschen zur Seite gelegt und sieht aus wie von einem Zeitschriftencover würde ich mal sagen.

00:19:53: also das hätte man gut auch irgendwo auf eine Zeitschaft drücken können so wie sie da steht und sich regelt.

00:19:59: schon sehr modelmäßig ne?

00:20:00: Ja total

00:20:01: modelmäßig okay.

00:20:02: jetzt natürlich die Frage Ist sie vielleicht die Leiche in Natur?

00:20:07: Ja, das wissen die Ermittler zu diesem Zeitpunkt noch nicht.

00:20:10: Sie befragen jetzt erstmal die Nachbarn und die mögen eigentlich alle diese junge Frau erzählen wirklich wie sympathisch und freundlich sie ist.

00:20:17: Estibalis genannt.

00:20:19: Esti ist als junges Mädchen mit ihrer Familie von Mexiko nach Barcelona gezogen hat dann Wirtschaftswissenschaften studiert.

00:20:26: Nach dem Abschluss ist sie erst mal nach Deutschland gegangen in einer Eistiele.

00:20:34: Der war dann auch der Grund, warum sie überhaupt später eine Eistile führt und sie hat erst mal in Nürnberg gelebt und da nebenbei begonnen zu arbeiten.

00:20:41: und später sind die beiden nach Wien gegangen.

00:20:43: Sie haben im Jahr zwei Tausend Zweige heiratet und haben dann irgendwann die Schleckeria eröffnet.

00:20:48: Und hier siehst du auch nochmal Holger!

00:20:51: Also auf dem Foto sieht man Holger, er trägt ein royalblaues Hemd So eine Kette drumherum, sieht so ein bisschen aus wie ne Serverkette.

00:21:02: Er hat blonde Haare also sieht schon aus wie sein Holger und er sieht super sympathisch aus.

00:21:09: Also ich glaube es ist relativ groß und ja breite Schultern.

00:21:14: Er lächelt total sympathisch in die Kamera und ja ich glaube das ist ein wirklich total netter Typ.

00:21:20: Total ja!

00:21:21: Und Wien das war vor allem ihr großer Wunsch dahin zu gehen.

00:21:24: für Estibales war Wien immer sowas wie so ne Traum statt.

00:21:29: Aber leider hält diese Ehe nicht und die beiden lassen sich im Jahr seven scheiden.

00:21:34: Die Eisdiele, die betreiben sie aber weiterhin gemeinsam bis zum Jahr acht.

00:21:39: als Holger aussteigt und aus Wien wegzieht es die zumindest erzählt dass er sich einer Sekte in Indien angeschlossen hat.

00:21:49: Das wird ja auch gerne mal erzählt und wenn das jetzt schon so sagst ist natürlich die Frage stimmt das?

00:21:55: Tja, das ist wirklich die Frage.

00:21:57: Aber erst mal zu dem Zeitpunkt hinterfragt das niemand denn Holger hat nicht so viele Freunde und er hat seinem Umfeld auch erzählt dass davor hat nach Indien zu gehen und hat dann sowas gesagt wie ja ihr hört dann wieder was von mir wenn ich zurück bin.

00:22:10: falls ich denn jemals zurück komme so sind seine Worte und der hat auch schon ein Flugticket gebucht.

00:22:17: jetzt wird aber eben eine Leiche im Keller gefunden und die Polizei versucht natürlich herauszufinden wer das is könnte sich ja möglicherweise ihn handeln.

00:22:27: Estibales wird zunächst als Zeugen gesucht, aber irgendwie sind die Ermittler dann doch ein bisschen misstrauisch – sie vermuten nämlich dass die Leiche männlich ist und denken dann so hm vielleicht ist er das?

00:22:37: Und schreiben dann Estibalis doch zur Fahndung aus!

00:22:45: Sie finden im Keller nämlich noch was.

00:22:46: Die stellen fest, da liegt nicht nur eine Leiche sondern es sind zwei.

00:22:51: Das wird sehr schnell klar als sie auf einen zweiten Schädel stoßen und das bestätigt auch die Gerichtsmedizin.

00:22:57: Okay

00:22:58: krass!

00:22:58: Dann ist ja ein richtiger Leichenkeller da unten.

00:23:01: also hat mich mein Instinkt nicht getäuscht.

00:23:04: Also es ist wirklich ein unheimlicher Keller.

00:23:07: Ja, und ich habe mal unseren Rechtsmediziner Thomas gefragt wie man eigentlich feststellen kann um wie viele Menschen es sich da handelt also außer wenn das natürlich offensichtlich ist wegen zweier Schädel.

00:23:16: Und wie man auch bestimmt welche Körperteile zu wem gehören?

00:23:20: Das sagt er dazu.

00:23:21: Am schnellsten ist heute die Zuordnung von leichen Teilen über die molecular genetische Untersuchung, also die DNA.

00:23:27: Das ist auf jeden Fall dann bombensicher!

00:23:29: geht auch verhältnismäßig schnell.

00:23:31: Ansonsten müsste man also über ganz klassische anthropologische Merkmale machen, aber das kann ja auch gerade wenn wir es jetzt abhängig von der Größe verteilen.

00:23:39: Wenn das jetzt keine Knochen sind sondern nur Gewebe nah zu aussichtslos sein.

00:23:43: darum ist das mit der DNA heute Mittel der

00:23:45: Wahl.".

00:23:46: Die Rechtsmediziner stellen jetzt fest dass die Leichenteile eine Zeit lang eingefroren und dann einbetoniert wurden.

00:23:53: Dadurch wurden die Teile auch konserviert, aber es ist natürlich sehr schwierig den Todeszeitpunkt jetzt noch zu bestimmen.

00:24:00: Und die Ermittler haben aber schnell eine Theorie wer der zweite Mann sein könnte.

00:24:05: Estibales Carranza hat nämlich nach der Scheidung von Holger erneut eine Beziehung begonnen – und zwar mit einem Manfreds und den siehst du hier auch nochmal auf einem Foto.

00:24:19: Also Manfred lächelt zwar hier auch in die Kamera, hat so ganz kurze dunkle Haare.

00:24:25: Die Stirn wird schon ein bisschen höher und er lächelte eher zurückhaltend, trägt ein hellblaues Hemd und ich glaube so einen Velour-Blouson drüber.

00:24:35: Ich glaube so nennt man das.

00:24:37: Er wirkt ein bisschen älter als Holger und ja nicht ganz so offen und fröhlich sondern ein bisschen zurückhalten.

00:24:46: Zumindest sieht es jetzt auf dem Foto aus.

00:24:48: Ja, und was auffällig ist auch er ist seit einem halben Jahr verschwunden.

00:24:55: Und die Obduktion ergibt beide Männer starben durch Kopfschüsse mit der gleichen Waffe einer kleinen kalibriken Barretta XXII.

00:25:04: Ein Rechtsmediziner kann ja auch Hinweise darauf geben von wo geschossen wurde und wie weit der Mörder oder die Mörderin von den Opfern entfernt war.

00:25:12: Beide Männer sind demnach jedenfalls durch Kopf schüsse aus nächster Nähe gestorben Und die DNA-Tests belegen auch, dass es sich wirklich um Holger und Manfred handelt.

00:25:23: Okay wir haben jetzt hier also eine Frau, die verschwunden ist und zwei tote Expartner, die liegen im Keller ihrer Eisstealer.

00:25:31: Jetzt natürlich die Frage kann Estibalis wirklich so kaltbüttig sein?

00:25:35: Dass sie ihre beiden Männer erschießt oder... gibt es vielleicht sogar den dritten Mann, also sowas wie einen eifersüchtigen Liebhaber oder zumindest ein Helfer.

00:25:45: Also dass sie irgendwie involviert ist, das glaube ich steht außer Frage?

00:25:48: Ja denke ich auch!

00:25:49: Der eif-versüchtige Liebhaber der ist natürlich eine Möglichkeit denn Estibalis hat tatsächlich einen neuen Lover und sie isst sogar von ihm

00:25:57: schwanger.

00:25:59: Das erfährt sie im Mai, ist total überraschend für Sie.

00:26:02: Aber die Freude ist groß, denn Estibales hat sich schon immer ein Kind gewünscht und hat aber nicht mehr daran geglaubt, dass das noch passieren wird in Ihrem Leben.

00:26:10: Aber jetzt ist es so weit!

00:26:11: Und sie sagt selbst, dass sie schon mit zehn Jahren ihre Eltern gefragt hat, wann sie endlich heiraten und Kinder bekommen darf... Ganz süß eigentlich.

00:26:20: Die haben aber damals erst mal darauf bestanden, dass ihr eine gute Ausbildung macht, dass ich studiert.

00:26:25: Jetzt ist sie aber….

00:26:28: Und ihr aktueller Freund heißt Roland.

00:26:31: Auch er freut sich über ein gemeinsames Kind und die beiden beschließen auch zu heiraten, sie gibt dann auch ihrer Familie in Spanien Bescheidt und alle freuen sich mit ihr.

00:26:41: Okay das klingt ja ganz schön aber warum findet die Polizei sie nicht?

00:26:45: also wo steckt sie jetzt eigentlich?

00:26:47: Ja wir schauen uns den Tag an dem die Leichenteile gefunden werden den sechsten Juni nochmal ein bisschen genauer an.

00:26:53: Das ist so ein Tag, an dem es regnet und schlechtes Wetter ist natürlich nicht so gut für das Geschäft mit Eiskremen.

00:26:58: Und deshalb macht Estibales auch früher Schluss auf den Weg nach draußen.

00:27:02: Da trifft sie auf einen Handwerker, den Sie wie gewohnt superfreundlich begrüßt doch der ist irgendwie total verstört und antwortet deshalb auch gar nicht.

00:27:10: Estibalis wundert sich so bisschen geht daraufhin aber erst mal nach Hause entspannt sich den Nachmittag über und wartet dass Roland ihr Freund kommt.

00:27:18: Roland berichtet dann, dass er vor der Eisdiele Polizisten gesehen hat und vermutet das beim Friseur nebenan irgendwas passiert sein muss.

00:27:27: Esti bekommt nun ein ungutes Gefühl, dass sie aber erst mal ignoriert bis zum nächsten Morgen – da erfährt sie nämlich, dass Leichen im Keller gefunden wurden und die Polizei auch vermutet, dass es Manfred ist.

00:27:39: Das ist ja der Zeitpunkt wo sie erst eine gefunden haben!

00:27:43: Also wenn sie jetzt nichts damit zu tun hat, dann muss das ja ein ziemlicher Schock für Sie gewesen sein.

00:27:48: Denn sie geht ja davon aus dass Manfred in Indien ist!

00:27:51: Ja was denkst du also?

00:27:52: Was macht sie jetzt?

00:27:53: Tja

00:27:54: weil die Polizei sie ja nicht finden kann gehe ich mal davon aus... ...dass er sich aus dem Staub gemacht hat.

00:28:01: Ja, richtig.

00:28:01: Sie entscheidet sich abzuhauen.

00:28:03: Ihr wird nämlich klar, dass die Ermittler eben Manfred gefunden haben und sie läuft los.

00:28:07: Sie geht erst mal zur Bank, hebt Geld ab dann ruft sie ihre Reinigungskraft an.

00:28:12: Die trifft sie dann auf der Philadelphia-Brücke in der Nähe Und bittet sie ins Eisgeschäft zu gehen und aus dem Safe eine schwarze Geldbörse und das Sparbuch zu holen.

00:28:22: Das tut sie auch für sie und kommt mit allen Sachen zurück und übergibt ihr alles auf der Brücke.

00:28:28: Okay, das macht sie jetzt superverdächtig.

00:28:30: Aber warum hilft sie ihr?

00:28:32: Ja, also diese Reinigungskraft dann jeder die arbeitet seit vielen, vielen Jahren schon für Estibales und hat halt auch immer wieder miterlebt dass Manfred und Holger sich skarniert haben.

00:28:41: Dass sie absichtlich was weiß ich ihren Namen falsch aussprechen das Sie behaupten irgendeine Stelle im Laden sei dreckig die eigentlich sauber ist und dass sie eben auch Esti anschreien.

00:28:50: Also vielleicht hat sie einfach Mitleid mit ihr.

00:28:53: Und was hat Esti sonst so für ein Leben geführt?

00:28:56: Also sie kommt ja eigentlich aus Mexiko hast du gesagt weißt du noch mehr über sie?

00:29:01: Ich habe ja schon erwähnt, dass ich zwei Bücher über den Fall gelesen habe.

00:29:04: Da erfährt man schon einiges.

00:29:06: Demnach scheint Estibalis auch kein leichtes Leben geführt zu haben also in der Zeit als sie noch in Mexiko war.

00:29:12: da wurde wohl dreimal auf offener Straße versucht sie zu entführen Also ein Bus, in dem sie mal mit ihrer Mutter saß.

00:29:18: Der wurde angehalten von so Typen mit Maschinengewehren und die hielten dann alle als Geiseln.

00:29:23: Und später, als sie schon in Spanien war, da wurde sie wohl auch immer wieder Opfer von Vergewaltigungen das erste Mal mit sechzehn und das nächste Mal dann ein paar Monate später.

00:29:33: Sie hat sich da in diesen beiden Fällen wohl nicht wirklich gewährt und hat es auch nicht geschafft, die Polizei einzuschalten.

00:29:40: Okay, das ist wirklich schrecklich und kein leichter Staat ins Leben.

00:29:43: Aber wenn sie jetzt irgendwas mit der Tat zu tun hat rechtfertigt es natürlich trotzdem keine Gewalt.

00:29:49: aber wie geht's dann weiter?

00:29:51: Also Esti hat sich jetzt Geld geholt und Schmuck, was halt in ihrem Safe lag.

00:29:54: Aber ihr fehlt noch ein Reisepass der noch an ihrer Wohnung ist.

00:29:57: Da traut sie sich aber nicht hin wegen der Polizei!

00:30:00: Sie trifft dann aber einen Stammgast und erzählt ihm die Polizei würde nach ihr fahnden weil Mannfred etwas Verbotenes gemacht habe.

00:30:08: Und dann bittet sie den Mann ihr zu helfen und für sie den Reiseptass aus der Wohnung zu holen.

00:30:13: Und er macht das auch tatsächlich und kauft ja auch noch ein Prepaid-Telefon.

00:30:17: Dann macht sich Esti auf.

00:30:19: dem Weg zum Flughafen

00:30:21: Ist ja auch interessant, also zwei Menschen helfen ihr.

00:30:23: Obwohl ja irgendwas krasses vorgefallen sein muss... Aber gut!

00:30:27: Wir haben sie ja auch gesehen und du hast hier als total sympathisch und nett beschrieben.

00:30:31: Also entweder schätzen Sie jetzt alle falsch ein oder siehst doch unschuldig.

00:30:36: Aber was ist denn eigentlich mit Roland?

00:30:38: Mit dem ist er noch zusammen, oder?

00:30:39: Und er isst ja auch der Vater ihres ungeborenen Kindes.

00:30:42: Genau.

00:30:43: Den gibt es noch, mit dem ist sie zusammen und sie gibt jetzt erstmal den Taxifahrer der sie zum Flughafen gebracht hat eine Nachricht für Roland mit.

00:30:50: also sich schickt ihn quasi zu ihm und kurz darauf treffen sich die beiden dann am Flughafen, also Roland kommt da hin.

00:30:57: Und sie will ihm aber nicht sagen was passiert ist, sie will irgendwie nicht dass er schlecht über sie denkt.

00:31:01: Also erklärt sie nur es sei etwas vorgefallen und das sie weg muss und dass sie ihn den Eissalon für's Worst Case-Szenario überlassen würde.

00:31:09: Er versucht natürlich mehr aus ihr herauszubekommen, aber sie bleibt erst mal standhaft... ...und darauf infährt Roland wieder!

00:31:16: Und estibales kauft sich ein Flugticket nach Mexiko.

00:31:20: Das Problem mittlerweile wird wirklich aufwendig schon nach ihr gefahndet und in den lokalen Nachrichten wird auch darüber berichtet.

00:31:26: Und das sieht sie ja auch am Flughafen, und dann wird ihr klar dass Sie eigentlich in kein Flugzeug steigen kann ohne dann sofort geschnappt zu werden.

00:31:33: also nimmt sie sich wieder ein Taxi!

00:31:37: Sie fährt erst mal zum Westbahnhof, weil sie die Hoffnung hat dass es da einen Zug raus aus Österreich gibt.

00:31:42: Aber so schnell fährt da keiner.

00:31:44: Dann kauft sich erstmal neue Klamotten denn sie war ja relativ überstürzt noch in Minirock und Stöckelschuhen unterwegs.

00:31:51: Da braucht sie etwas Praktischeres!

00:31:53: Sie ist nochmal was, trinkt was Und irgendwie schafft sie dann ein Taxifahrer davon zu überzeugen sie nach Italien zu fahren Nach Tavis.

00:32:01: das sind so dreihundertsechzig Kilometer Und das sagt der Taxifahrer Mustafa Senel im Nachhinein dazu.

00:32:10: Und dann hat es langsamer zum ein bisschen mehr drüber.

00:32:30: zu den Angefangenen.

00:32:30: Jetzt werde ich gesucht, vielleicht die schon vom Interpol auch so.

00:32:33: und da habe ich gesagt, ja ist aber nicht gut, das kehre ich schon um, aber so schnell kann man auf dort aber noch nichts

00:32:39: rückfahren.".

00:32:40: Ja dieser Taxifahrer lässt sie dann doch auch raus in Tavis und dort lernt sie einen Straßenmusiker kennen der ihr ein Zimmer anbietet.

00:32:48: Die Polizei, die weitet unterdessen die Fahndung aus.

00:32:51: also sie wird jetzt international gesucht.

00:32:54: Die Polizisten befragen ihr Umfeld und finden heraus, dass die Stimmung zwischen Estibalis und ihrem Ex-Mann Holger sehr angespannt war.

00:33:02: Sie wurde ihn nicht los.

00:33:05: Das Problem ist, sie haben immer noch die Eisdiele zusammen.

00:33:08: Wenn einer von den beiden ausgestiegen wäre, hätte er den anderen ausbezahlen müssen.

00:33:13: Doch keiner hatte halt so viel Geld.

00:33:15: Somit waren diese ein bisschen aneinander gefesselt Und Bekannte sagen eben aus, dass der Hass zwischen den beiden wirklich extrem groß gewesen sei und sie quasi nur das Geld zusammengehalten hat.

00:33:24: Und Sie haben ja auch noch zusammen

00:33:26: gewohnt.".

00:33:27: Ja, das ist natürlich Horror!

00:33:29: Also du kannst dich nicht mehr sehen, lebst und arbeitest aber trotzdem zusammen...

00:33:34: Ja ich

00:33:35: kann mir schon vorstellen es ist dann schwierig ist weil keiner da beiden den anderen auszahlen kann und trotzdem wäre eine Trennung natürlich der richtige Weg gewesen.

00:33:43: egal wie schwierig es ist.

00:33:45: Ja, absolut.

00:33:45: Zumal S-Tibales zu diesem Zeitpunkt auch schon mit Manfred zusammen ist.

00:33:50: also das klingt schon alles relativ toxisch in dieser Konstellation.

00:33:54: Ja manfred der jetzt aber gemeinsam mit Holger im Keller liegt also das Motiv für Holgers Tod Das ist dann ja recht eindeutig.

00:34:01: Aber was es eigentlich mit Manfried?

00:34:02: Also warum musste er sterben?

00:34:05: Genau das beschäftigt jetzt auch die Polizei.

00:34:08: Vier Tage lang wird mit Hochdruck international nach Estibales gefahndet, bis die Polizei dann einen Hinweis von diesem Straßenmusiker bekommt aus Italien.

00:34:18: Der hat da nämlich irgendwann auch von der Fahndung erfahren und verrät Estibales an die Ermittler.

00:34:23: Und die Polizei nimmt sie dort am zehnten Juni-Junis-Fest und sie wird vierzehn Tage später der österreichischen Justiz ausgeliefert und kommt in Untersuchungshaft – ich habe dir hier noch mal ein Foto von ihrer Verhaftung mitgebracht!

00:34:37: Also hier sehen wir zwei Polizisten, eine Polizistin und einen Polizista von der italienischen Polizei.

00:34:44: dann ja.

00:34:45: Und die halten sie so am Oberarm fest.

00:34:48: Ja und Estibalis schaut ein bisschen in die Ferne als wüsste sie schon was jetzt auf sie zukommt.

00:34:54: also sie ist nicht irritiert oder scheint sich auch nicht dagegen zu wehren.

00:34:58: Sie trägt ein sportliches T-Shirt.

00:35:01: mit so einem Vorausschnitt hat sich, glaube ich die Haare ein bisschen hoch gebunden.

00:35:05: Du hast ja gesagt es hat sich etwas sportlicheres und praktischeres angezogen.

00:35:09: Die hat ihre Handtasche noch über die Schulter gehängt und scheint so als wüsste sie was jetzt kommen würde.

00:35:17: aber jetzt bin ich gespannt.

00:35:17: Hat sie sich dann auch geäußert oder hat sie geschwiegen?

00:35:20: Nee, sie hat sich geäußert.

00:35:21: Sie hat sofort bei der ersten Vernehmung zugegeben sowohl ihren Ehemann Holger als auch ihren geliebten Mann Fred ermordet zu haben.

00:35:28: Wirklich?

00:35:29: Ja und damit hat natürlich die Polizei überhaupt nicht gerechnet.

00:35:32: ne also du denkst ja erstmal dass jemand alles bestreiten wird Aber so ist es nicht.

00:35:37: Sie hat ja später auch zwei Bücher geschrieben, das sind die Bücher, die ich am Anfang schon angesprochen habe und in einem davon beschreibt sie nämlich diesen Moment genau so.

00:35:55: Ja, ich habe ja vorhin schon kurz angesprochen dass es die Ballist noch sehr jung war als sie Holger geheiratet hat und er ist zu diesem Zeitpunkt auch vierzehn Jahre älter als Sie.

00:36:11: Und als er sie gefragt hat ob sie ihn heiraten will da haben sich die beiden gerade mal ein paar Wochen gekannt und rückblickend das sagt sie in dem Buch sagt sie eben sie aber eigentlich schon bei der Hochzeit gespürt dass das Ganze ein Fehler sei.

00:36:25: Oh je!

00:36:25: Das ist ja traurig.

00:36:26: Aber warum hat sie das gedacht?

00:36:28: Ja, Holger ist einfach nicht besonders nett zu ihr.

00:36:31: Also sie verdient halt das meiste Geld in der Beziehung aber er nimmt ihr das Geld ab und beschimpft sie auch sagt ihr relativ häufig Sie sei dumm naiv zu jung um irgendwas über das Leben zu wissen Und sie denkt dann schon auch mal darüber nach ihn zu verlassen und nach Spanien zu ihren Eltern zu flüchten.

00:36:49: Aber er nimmt ja ihre Papiere ab weil er wahrscheinlich doch ahnt dass sie relativ unglücklich ist.

00:36:54: Oh Gott!

00:36:55: Das ist so schrecklich!

00:36:56: Stell dir mal vor Du wärst in so einer Situation.

00:36:59: Sie ist ja wirklich noch sehr jung gewesen und wüsste sich wahrscheinlich auch gar nicht anders zu helfen, und ist dann einfach mit ihm diese Ehe eingegangen obwohl sie schon gemerkt hat dass er überhaupt nicht gut zu ihr ist.

00:37:10: Ja es ist auf jeden Fall eine schreckliche Situation aber sie ist ja dann trotzdem mit ihm von Deutschland nach Wien gegangen.

00:37:18: Ja, genau sie sagt er habe ihr halt schon Traum damit erfüllt und sie hat sich dann doch super gefreut weil Wien einfach ihre Traumstadt war.

00:37:25: Schon lange das war ja zwei tausend fünf und da haben Sie dann eben dieses Geschäftslokal gesucht und sie denkt halt dass jetzt alles anders wird glücklicher.

00:37:34: Doch das wird es nicht denn Holger ist nach der Eröffnung des Eisladens der Schleckerier super faul während er es die Balles wirklich hart arbeiten lässt.

00:37:44: sie will Kinder aber er sagt immer nur später vielleicht.

00:37:48: Und er beginnt sich auch immer mehr für Waffen zu interessieren und er verschreibt sich der Haare Krishna, das ist ja so eine religiöse Bewegung die sich in den Siebzigern verbreitet hat – und er zwingt auch erst die Ballist dort beizutreten um ihren eigentlichen Glauben zu verleugnen!

00:38:04: Also sie ist da super unglücklich und deshalb beginnt sie dann auch Manfred, und das gibt ihr dann tatsächlich irgendwann die Kraft sich von Holger Scheiden zu lassen?

00:38:14: Aber wir haben ja schon drüber gesprochen.

00:38:16: Sie wohnen und arbeiten eben weiterhin zusammen!

00:38:20: Ja okay dass das nicht gut ausgehen kann, das kann man sich schon vorstellen.

00:38:23: Nee definitiv am siebundzwanzigsten April zwei tausend acht da eskaliert diese Situation dann endgültlich.

00:38:29: Auslöser ist ein Streit um Geld und die Zukunft der Eisdiele.

00:38:33: Holger beschimpft sie, sagt ihr mal wieder wie dumm sie ist dass sie ohne ihn untergehen wird das sie nie wieder einen Mann finden wird wenn sie nicht mehr zusammen sind Und er sitzt zu diesem Zeitpunkt am Schreibtisch und zockt mal wieder eines seiner Ego-Shooter Spiele mit denen er sich oft tagelang beschäftigt.

00:38:49: Ja und er hatte eben auch geladene Waffen einfach offen in der Wohnung herum liegen.

00:38:54: Und sie sagt in der Zeugenaussage, dass er sich schon häufiger vorgestellt hat ihn umzubringen.

00:39:00: An dem Tag nimmt sie dann eine der Waffen die in der Wohnung offen herumliegen stellt sich damit hinter ihnen und drückt dreimal

00:39:08: ab.

00:39:10: In ihrem Buch beschreibt sie es so Sie sagt sie hatte eine böse Beifahrerin die solche Dinge machen wollte und die hat während der Morde dann ein bisschen das Steuer übernommen.

00:39:19: Sie sagt dann Es war nicht so richtig ihre Entscheidung aber irgendwie auch

00:39:23: doch.

00:39:24: Also hat sie ihn hinter Rücks erschossen?

00:39:26: Und was macht sie dann?

00:39:28: Sie verlässt jetzt erstmal ihre Wohnung und geht zu einem Geliebten, den sie zu der Zeit hat.

00:39:32: Das ist noch nicht Manfred, sondern ein anderer.

00:39:36: Bei dem in der Wohnung redet sich erst mal ein, dass das vielleicht gar nicht so wirklich passiert ist, dass Holger vielleicht überlebt hat.

00:39:43: Aber ich meine, er hat ihm dreimal in den Kopf geschossen... ...und als sie nach einigen Tagen doch einmal zurück in ihre Wohnung kommt, ist er natürlich tot!

00:39:51: Er liegt dort und ihr ist klar Sie muss ihn loswerden.

00:39:56: Das ist aber auch heftig, dann hat sie ja drei Tage lang diesen Tod in ihrer Wohnung verdrängt!

00:40:01: Das müssen wir erst mal schaffen, das ist echt heftig und dann hat es ihn danach einbetoniert oder?

00:40:06: Genau, das war aber gar nicht ihre erste Idee gewesen.

00:40:08: also sie versucht zunächst auch ein bisschen absurd die Leiche zu verbrennen in der Wohnung.

00:40:13: Sie übergießt den irgendwie mit Schnaps und versucht ihn anzuzünden und ich weiß nicht...sie muss ja irgendwie geglaubt haben..die Leiche würde dann zur Asche zerfallen oder so, aber das tut sie natürlich nicht.

00:40:23: Und es fängt aber super stark an zu rauchen und deshalb rufen die Nachbarn die Feuerwehr.

00:40:28: Die klingelt dann auch, und sie öffnet dann die Tür über nur einen Spalt und erklärt, es sei ihr was beim Kochen angebrannt irgendwie beim Frittieren wie sie sagt.

00:40:37: Ja und komischerweise wirkt diese Erklärung so glaubwürdig dass die Einsatzkräfte sie akzeptieren und wieder abrücken.

00:40:44: offensichtlich fritt sie da sehr ruhig und überzeugend auf.

00:40:47: also ich würde halt denken okay wenn du so viel Rauch hast das man dir Feuerwehr rufen muss Ich weiß nicht, ob ich es glauben würde.

00:40:54: Auf der anderen Seite klar man kann auch mal ein Rauchmelder oder sowas auslösen aber ich finde das schon krass.

00:41:00: Aber normalerweise gehe ich doch dann kurz mal rein und schaue okay jetzt gebrannt oder hier ist das Essen angebrannt.

00:41:06: Jetzt ist alles wieder in Ordnung.

00:41:08: Wir können unsere Liste abhaken.

00:41:09: wir haben's kontrolliert aber es brennt tatsächlich nicht in der Wohnung.

00:41:12: aber dass sie sich da direkt an der Tür haben abwimmeln lassen Das finde ich schon heftig.

00:41:17: Und das ist ja dann auch so knapp, also unglaublich!

00:41:19: Ja, ich mein, stell dir mal vor, die hätten drauf bestanden reinzugehen.

00:41:22: Dann hätten sie da einfach den toten Holger auf dem Fußboden aufgefunden von denen Sie versucht hat ihn zu verbrennen was ja auch wirklich einfach absurd ist.

00:41:30: Na ja, also nach dieser gescheiterten Aktion als Eisdielenbesitzerin kommen ihr natürlich Tiefkiltronen in den Sinn aber Holger ist natürlich ein großer Mann und kann ihn unmöglich einfach tragen.

00:41:42: Also fährt sie mit dem Taxi in einen Baumarkt und kauft sich dort eine Kettensäge und eben diese Betonmischung.

00:41:48: Sie zerteilt in der Wohnung seinen Körper, packt ihn in Plastiktüten aber nicht alles hat da in der Tiefkultur die sie hat Platz.

00:41:56: deshalb verteilt sie dann den Rest auf kleinere Gefäße und befüllt alles mit Beton.

00:42:01: Das Problem ist natürlich sie muss diese Eistruhe und die ganzen Gefäse in den Keller bekommen wo sie dann eben niemand mehr finden kann.

00:42:09: Tja, jetzt setzt sie so ein bisschen auf ihre weiblichen Reize.

00:42:11: Sie ist ja sehr charmant und es gibt Bauarbeiter im Haus zu der Zeit und den tischt sie einfach in einer Geschichte auf und bittet die ihr zu helfen diese Thron runterzubringen.

00:42:20: also sie erzählt da so eine Story von dass sie so Materialien als Beweismittel aufbewahren muss.

00:42:25: irgendein Kunde, ein bösartiger Kunde habe irgendwie Beton in ihre Räumlichkeiten geschüttet und sie müsse das jetzt für die Versicherung aufbewahrn.

00:42:32: Also... Das

00:42:33: haben die auch geglaubt?

00:42:34: Ja ich finde die Geschichte klingt etwas wild Aber gut, sie hat die Männer offenbar gut eingelult und glauben ihr tatsächlich.

00:42:42: Und schaffen alles in den Keller!

00:42:44: Ich meine das muss man sich mal vorstellen.

00:42:46: transportieren also da eine Eistruhe nach unten.

00:42:49: Da sind leichen Teile drin und sie checken es nicht.

00:42:52: Oh mein Gott!

00:42:53: Na ja, aber Esti ist natürlich auch keine besonders gute Bauarbeiterin kann man sich vorstellen.

00:42:58: vermutlich mischt sie zum ersten Mal in ihrem Leben Beton an Und das klappt nicht so richtig hundertprozentig gut.

00:43:03: der fängt dann teilweise an zu bröckeln und so fängst dann im Keller doch ein bisschen an zu stinken.

00:43:09: Deshalb geht die auch regelmäßig nach unten und hängt da irgendwie diese Wunderbäume für Autos auf und schüttet auch noch Katzenstreu darüber.

00:43:15: Aber immerhin eine Sache die spielt ihr in die Karten.

00:43:18: Holger wird von niemandem vermisst.

00:43:21: Oh Mann, also ich meine... Ja sie war jetzt ja das nicht professionell geplant.

00:43:25: Das muss man ihr lassen ne?

00:43:26: Also sie hat sich dann wirklich so von Situation zu Situationen gehangelt und auch das mit dem Zerteilen der Leiche.

00:43:32: Ich finde die klingt ja so gruselig!

00:43:33: Und stell mal vor du findest da einzelne Leichenteile.

00:43:36: Das ist ja wirklich wie aus einem Horrorfilm.

00:43:39: aber Thomas hat uns ja auch schon mal erzählt, dass das in den seltensten Fällen wirklich was mit irgendwelchen Vorlieben oder so zu tun hat.

00:43:46: Sondern einfach praktische Gründe wie jetzt auch in ihrem Fall.

00:43:49: Sie hätte Holger und Manfred nicht einfach nach unten transportieren können mit ihrer Körpergröße und ihrem Gewicht.

00:43:58: Und dass sie sich da zerteilt ist natürlich dann eine logische Schlussfolgerung.

00:44:02: Aber das klingt natürlich alles sehr unbeholfen, dass mit diesen Duftbäumen und dann zu hoffen, dass es nicht rauskommt um ein bisschen Katzenstreu drüberzustreuen.

00:44:12: Es ging ja offenbar sehr lange gut weil jeder gedacht hat Holger sei tatsächlich in Indien!

00:44:17: Genau der hatte wirklich dieses Flugticket gebucht und wollte eben wirklich verschwinden und somit hat sie auch erstmal die perfekte Begründung warum Holger nicht mehr da ist Und es gibt eben dann auch keinen Anlass für die Polizei nach ihm zu suchen.

00:44:34: Folgendes darüber, sie sagt, Holgers Plan war sich in einer Haare Krishna Kommune in Deutschland oder eben noch viel lieber in Indien niederzulassen.

00:44:43: Aber er ließ sich bei der Organisation seines Ausstiegs einfach Zeit – sehr viel Zeit!

00:44:47: Warum ist er die Dinge nicht zügiger angegangen?

00:44:50: Warum hat er selbst als wir kein Paar mehr waren, nicht damit aufgehört mich wie eine Leib eigene zu behandeln?

00:44:56: Warum verschwand er nicht gleich nach unserer Trennung ins

00:44:58: Ausland?".

00:44:59: Hätte er es getan, würde er jetzt wahrscheinlich irgendwo im Urwald sitzen, meditieren und glücklich sein.

00:45:05: Er hat einen Fehler gemacht – und ich noch ein größeren!

00:45:09: Okay, dass sie das jetzt noch hinten anschiebt ist ja in Ordnung.

00:45:12: Weil die ganze Zeit hört es sich so an als wäre das sein Fehler gewesen, dass er tot ist.

00:45:17: So nach dem Motto Er ist nicht schnell genug verschwunden dann hätte ich ihn auch nicht umgebracht.

00:45:21: Ich meine natürlich hat er sich schlecht behandelt und natürlich war es eine schwierige Situation, dass beide abhängig voneinander waren weil keiner den anderen auszahlen konnte.

00:45:29: Aber trotzdem, ich kann mir vorstellen das es super schwierig ist in so einer Situation zu gehen.

00:45:34: Aber trotzdem wäre es das einzig Richtige gewesen ja sich Hilfe zu holen und dann vielleicht einen anderen Job anzunehmen selbst wenn ich dann mit einem finanziellen Nachteil daraus gehe.

00:45:43: aber ich kann noch nicht den Ausweg wehlen einfach den Mann umbringen.

00:45:47: Das ist jetzt die Geschichte mit Holger.

00:45:50: was ist mit Manfred passiert?

00:45:52: Ja,

00:45:53: das ist auch so eine Sache.

00:45:54: Also mit Manfred hat sie ja erstmal eine Affäre – der hat jahrelang vorher schon immer auf Sie eingeredet und versucht, Sie davon zu überzeugen, mit ihm zu schlafen!

00:46:02: Und irgendwann wird sie tatsächlich weich und verliebt sich dann auch und lässt sich deswegen dann ja auch scheiden.

00:46:08: Doch kurz nach der Scheidung von Holger macht Manfred dann wieder mit ihr Schluss.

00:46:13: Sie hat sich zu dem Zeitpunkt aber ein wirklich schönes gemeinsames Leben mit ihm ausgemalt.

00:46:18: Sie will auch Kinder mit ihm Doch er findet sie zu jung und auch irgendwie nicht wirklich passend für sich.

00:46:23: Und das verletzt sie natürlich extrem, denn sie hat ja im Grunde alles für ihn aufgegeben.

00:46:28: Insgesamt ist sie auch wirklich abhängig davon dass Männer sie wollen.

00:46:33: Das war immer extrem wichtig für ihr Selbstwertgefühl.

00:46:35: Das schreibt sie so in ihrem

00:46:37: Buch

00:46:37: und dementsprechend kratzt diese Trennung natürlich auch an ihrem Ego.

00:46:41: Aber das ist noch nicht der Moment, in dem sie ihn umbringt.

00:46:44: Sie hat dann zwischendurch erst mal ein paar neue Liebschaften.

00:46:47: doch, dass die Barles und Manfred wieder zusammenkommen.

00:46:51: Sie wohnt inzwischen in einer anderen Wohnung und er zieht bei ihr ein.

00:46:55: Doch auch er ist eben nicht gut zu ihr!

00:46:58: Er bedrückt sich immer wieder, hat viele Freunde nebenbei und versucht auch wirklich noch nicht mehr diese Bettgeschichten irgendwie zu verheimlichen.

00:47:05: heißt sie weiß davon.

00:47:09: Ja, vielleicht weil sie dieser Art der Behandlung ja auch mittlerweile gewohnt ist.

00:47:12: Vielleicht hat sie das so ein bisschen gelernt und es gibt auch bei Manfred ein finanzielles Motiv.

00:47:18: Manfred hat nämlich sehr viel Geld in den Eissalon investiert – etwa hundertfünfzigtausend Euro!

00:47:24: Und im Fall einer Trennung müsste sie ihm diesen Betrag zurückzahlen, so stand es in den entsprechenden Verträgen.

00:47:30: Alternativ hätte dann auch Manfred den Eissalon übernehmen können, aber die Schleckerier ist für Estibales eben extrem wichtig.

00:47:37: Also wirtschaftlich, aber auch irgendwie emotional!

00:47:41: Sie beginnt dann auch ihn zu betrügen, will ihn verletzen und will einfach das.

00:47:45: Er merkt wie sich das anfühlt

00:47:47: Und wirkt das?

00:47:48: Geht dieser Plan auf?

00:47:50: Nein gar nicht Denn er findet es eher lustig und sagt zu ihr, dass würde ja sogar ein bisschen Schwung in die Beziehungen bringen.

00:47:56: Aber ihr geht damit natürlich immer schlechter Und immer wieder überkommen sie jetzt die Gedanken, dass ihr mit ihm ja dasselbe tun könnte wie mit ihrem ersten Mann.

00:48:06: Aber sie versucht so sagt sie es sich erstmal gegen diese Gedanken zu wehren geht wohl zu einer Psychaterin Die red ihr logischerweise sich zu trennen.

00:48:15: aber das tut sie nicht.

00:48:16: und an einem tag im november zwei tausend zehn da sitzt auch manfred die halbe nacht am computer und Sie schaut dann hinterher was er gemacht hat und sieht, dass er sich bei einer Singlebörse angemeldet hat.

00:48:29: Und da beginnt sie dann den Mord zu planen.

00:48:32: Sie erzählt später – das ist ja beim ersten Mal bei der Zerstückelung von Holger sehr, sehr schmutzig gewesen sei und dass sie eben ganz viel putzen musste danach.

00:48:42: Um sich dieses mal zu ersparen, kauft sie Folien um alles abzudecken.

00:48:47: Sie besorgt sich erneut eine Säge, dasselbe Fabrikat wie damals allerdings die erste Maschine zerschneiden beschädigt worden.

00:48:56: Auch Zement kauft sie wieder, also im Grunde läuft alles nach demselben Muster ab wie zuvor.

00:49:01: Aus dem Keller holt sie die Pistole und die Munition, die sie dort aufbewahrt hat – aber noch tut sie nichts!

00:49:07: Sie gibt ihm schon noch mehrere Chancen.

00:49:09: Immer wieder kommt es wegen der Affären zur heftigen Streit zwischen den beiden.

00:49:14: Sie bittet ihn auch erneut mit dem Fremdgehen aufzuhören, aber er sagt das werde er

00:49:18: nicht.".

00:49:19: Er liegt im Bett, als er das sagt und dann geht sie ins Nebenzimmer, holt die Waffe und schießt ihm viermal in den Kopf.

00:49:27: Gott, jetzt hat sich also zwei Männer ermordet.

00:49:29: unglaublich!

00:49:30: Und ich vermute Sie wird beim Manfred dasselbe Muster gewählt haben wie sie die Leichen verschwinden lassen kann oder?

00:49:36: Genau, sie zersägt ihn wieder und betoniert ihn

00:49:40: ein... Und wie bekommt sie diese Betongefäße in den Keller?

00:49:44: Sie kann ja dem Bauarbeitern kaum noch mal die gleiche Geschichte erzählen

00:49:47: oder?!

00:49:47: Das wäre eigentlich auch cleverer gewesen, den Beton unten erst anzumischen.

00:49:51: Ja das verstehe ich auch nicht warum sie das so gemacht hat.

00:49:53: Ich weiß auch nicht, sie hätte die Teile ja auch einfach erstmal runter tragen können.

00:49:56: Es macht nicht so richtig Sinn aber so ist es irgendwie und sie ruft jetzt ihren Bruder in Barcelona an und sagt ihm Manfred habe Sie verlassen!

00:50:04: Sie sei super traurig ob er kommen könnte?

00:50:07: Und das macht er und dann erzählt sie wieder so eine Geschichte wie den Bauarbeitern und er bringt tatsächlich alles für sie in den Keller.

00:50:14: Das Problem in diesem Fall ist aber, Manfred wird im Gegensatz zu Holger vermisst.

00:50:18: Bei ihm wundert sich die Familie und vielleicht auch seine Affirin, die er hatte – die wundern sich alle, wo er geblieben ist!

00:50:24: Und die Polizei beginnt auch zu ermitteln?

00:50:27: Und irgendwann stehen zwei Polizisten in Karanzers Wohnung und befragen sie.

00:50:34: Herr Passau, das ist wirklich der Hammer.

00:50:36: Sie wedelt mit dem Kellerschlüssel und sagt Ja ja meine beiden Männer die liegen da unten im Keller sie können ja gerne runter gehen und nachsehen.

00:50:43: Das sagt sie nicht.

00:50:44: Und was machen die Polizisten?

00:50:46: Die lachen und denken dass es ein Scherz und sie gehen.

00:50:50: Sie trauen's ihr nicht zu ne Wahrscheinlich, weil sie so unschuldig aussieht.

00:50:54: Also es ist wirklich unfassbar.

00:50:55: dabei hat sie ihn ja wirklich die Wahrheit gesagt und in ihrem Buch schreibt sich das auch ganz ehrlich.

00:50:59: da schreibt sie hätte nicht gedacht dass ihr damit durchkommt wie oft es wirklich knapp davor war dass sie erwischt wird und festgenommen wird.

00:51:06: und trotzdem ist Schluss endlich erst mal nichts passiert.

00:51:09: Sie kann das selbst kaum glauben

00:51:10: Gott!

00:51:11: Das ist so heftig.

00:51:12: aber das bestätigt ja auch das was wir häufiger schon erzählt haben.

00:51:15: also viele Menschen trauen des Horn einfach nicht zu.

00:51:18: so brutal zum Mord und ich meine Absolut brutale Morde gewesen, erst erschießen und dann zerstöckeln und dann einzimentieren.

00:51:26: Und so wie wir Esti da gerade auf dem Foto gesehen haben sieht sie halt gar nicht danach aus und das ist halt das Tückische.

00:51:32: ja also man geht halt trotzdem oft nach dem Äußeren und denkt okay wer so unschuldig aussieht und so ein zartes Persönchen ist der kann einfach nicht zu so einem brutalen Mord fähig sein.

00:51:41: aber ja das war ein Trugschluss

00:51:43: Ja, absolut.

00:51:44: Und genau das sagt auch die Gerichtsgutachterin Sigrun Rosmanid mit der ich über Estibales Karanzer gesprochen habe.

00:51:51: Es ist erst so, dass Frauen als Täterinnen unterschätzt werden.

00:51:55: Meistens treten sie auf ein Gericht auch als nur als MittäterInnen auf und da ist es auch oft genug so, Dass man ihnen eine geminderte Schuld oder eine geminderte Miettäterschaft anlastet hat sich ein bisschen geändert in den letzten Jahren Aber war lange Zeit so.

00:52:15: Frauen sind außerdem kreativer, sie haben aber auch gewissermaßen eine bessere Stressdoleranz und da fällt es schon auf dass Frauen einfach damit besser umgehen können.

00:52:29: vielleicht ist auch ablenken ein bisschen besser können oder man meint, durch diese Frau so sagt wie sie ist kann man das gar nicht zutrauben dass die diese Daten verübt hat und dann noch sozusagen diese Leichen entbetoniert hat.

00:52:50: Ja was ich auch krass wenn Sie bringt Ihre Partner um hat die Leichen aber ganz in der Nähe Abgebrüht, dass sie weiterhin ganz normal weitermacht als wäre nichts gewesen.

00:53:00: Also sie verkauft weiterhin Eis!

00:53:03: Ja ich habe darüber auch noch mal mit Sigrun Rosmanit gesprochen.

00:53:05: also Sie hat auch nochmal erklärt warum manche Mörder die Toten tatsächlich in der Nähe behalten?

00:53:11: Am meisten kommt das vor bei den Säuglingsdötungen unter dem Geburt durch Mütter nicht.

00:53:17: Die sind euch schon oft in einer sehr hohen Ambivalenz Auch wenn es ist ganz anders schildern und lassen die Leiche des Kindes in ihrer Nähe.

00:53:27: Das ist so eine hohe Ambivalenz, man kann sie sozusagen offenbar nicht entzweiden, lässt den Säulen ihm nicht im Leben, gibt ihn aber auch nicht ganz weit weg sondern hat ihn in der Nähe.

00:53:41: Man könnte sagen, es könnte eine höhere Ambivalent sein wenn die so nahe sozusagen einbetoniert wurden.

00:53:49: Andererseits muss man ganz klar besagen das kann auch pragmatische Motive gehabt haben.

00:53:54: wie soll die Frau dies ja relativ zart?

00:53:57: Eine männerläche weg transportieren bitte.

00:54:01: Und ich habe sie auch noch mal gefragt, wie man eben nach so einem Mord einfach weitermachen kann.

00:54:05: Ich meine du hast es ja eben angesprochen Sie betreibt ja weiter ihre Eistiele als wäre nichts.

00:54:10: also das muss ja wirklich eine Art von Abspaltung sein.

00:54:13: Das Interessante an diesem Fall ist ja nicht nur dass es zwei Tötungsdelikte gibt.

00:54:19: im zeitlichen Abstand haben wir sehr selb.

00:54:22: Die Wiederholung von Mordfällen ist sehr selten.

00:54:25: Von ein und demselben Deterin.

00:54:27: Noch dazu, das schreckendste daran ist, dass jahrelange Leben eigentlich über den Leichen, die waren ja im Keller, betoniert.

00:54:36: Und wenn man das ein bisschen symbolisch nehmen will, dann auch sozusagen alle Gefühle damit einbetonieren.

00:54:44: Das Ganze hat sich ganz selbstverständlich abgespielt.

00:54:48: nicht der Eissalon war drüber es ist alles in Ordnung Wenn

00:55:12: die Handwerker dann nicht in den Keller gegangen wären und diesen Keller aufgebrochen hätten, Aber so ist es aufgeflogen und so wird Estibales Carranza nun wegen zweifachern Mordes angeklagt.

00:55:23: Ihr Strafverteidiger, der sagt wenn man sie so ansieht dann kann man sich einfach nicht vorstellen dass diese hübsche nette Frau irgendwas Böses getan hat.

00:55:30: also genauso wie wir's eben gesagt haben.

00:55:33: aber die Beweise und das Geständnis machen das eben ganz klar.

00:55:37: Und wie läuft er Prozess ab?

00:55:40: Ja also der beginnt am neunzehnten November zwölf vor dem Wiener Landesgericht für Strafsachen.

00:55:46: Und hier siehst du sie mal, wie sie dort auftritt und ich finde das bestätigt nochmal dieses Klischee.

00:55:51: Wie Sie sich da so gibt.

00:55:53: Sie macht es glaube ich schon auch ganz bewusst.

00:55:55: Wollte ich auch gerade sagen also am Anfang habe ich sie wirklich sowieso ein unschuldiges Püppchen eingeschätzt.

00:56:01: So hab ich sie ja auch beschrieben.

00:56:03: aber mittlerweile denke ich dass ihr das wirklich aus Berechnung macht weil sie sitzt jetzt auch hier im Gerichtsaal in so einem grauen, engen Etui-Kleid.

00:56:11: Also sie sieht fast aus wie so eine Internatsschülerin.

00:56:15: Der Rock ist ganz kurz.

00:56:17: Sie trägt High Heels und hat die Haare offen und lockig und hinten nur ein bisschen so zusammengesteckt also so ne richtige Engelsfrisur.

00:56:25: Und dann hat sie ihre Hände vorne im Schoß gefaltet auch so ganz unschuldig Fast so, als würde sie gerade in der Kirche sitzen und beten.

00:56:33: So sieht das da aus auf den Fotos.

00:56:34: Dann wollte

00:56:34: ich grade sagen es sieht aus wie eine Kirchenbank.

00:56:37: Und ich glaube dass ist alles Berechnung!

00:56:40: Ich glaube dass die eiskalt ist und dass sich das alles so aus Berechnungen getan hat.

00:56:44: Naja jetzt kannst du dir vorstellen die Aufmerksamkeit der Medien, die ist natürlich riesig und zwar weltweit weil natürlich alle irgendwie denken Wie kann das sein?

00:56:52: Dass diese wahnsinnig hübsche niedliche Frau zu solchen Morden fähig ist?

00:56:56: Der Vorgericht wiederholt sie ihr Geständnis und berichtet eben auch von den Morden und den Verstecken.

00:57:02: Und die Medien, die nennen Sie nun Ice Lady weil sie auf der einen Seite irgendwie recht kühl rüber kommt aber eben auch weil sie Eisverkäuferin ist.

00:57:10: Ja, sie hat vor Gericht insgesamt wenig gesagt, aber sie war geständig und hat auch wirklich nicht versucht irgendwas zu beschönigen.

00:57:17: Sie hat einfach zugegeben was sie gemacht

00:57:20: hat.

00:57:20: Wie schätzen die Experten das ein?

00:57:22: Also wird sie auch psychisch untersucht.

00:57:25: Ja, Ihre psychische Verfassung ist natürlich eine Frage die auch das Gericht beschäftigt weil sie hätte sicher auch einfach von den Männern trennen können.

00:57:34: Sie wird deshalb dreißig Stunden lang von einer Gerichtspsychaterin befragt und diese diagnostiziert bei ihr eine massive Persönlichkeitsstörung, die in ihrem Ausmaß einer geistigsselischen Abnormalität höheren Grades entspricht.

00:57:49: Aber dennoch, sie wird von den Geschworenen einstimmig zu einer lebenslangen Haftstrafe verurteilt und zusätzlich verhängen Sie den Paragrafen.

00:58:00: Und was bedeutet das?

00:58:02: Das habe ich Gutachterin Sigrun Rosmanid auch nochmal gefragt – so erklärt sie es!

00:58:07: Eine lebenslange Freiheitsstrafe und ein Paragraf, so dass es eine Verurteilung gegeben hat in der sie als schwerwiegend und nachhaltig gestört beurteilt wurde.

00:58:21: Da gibt es Kriterien dafür.

00:58:23: man nimmt an das diese schwere Störung nicht nur momenthaft aufgeflackert ist sondern überdauernd und immer wieder auch ausgelöst werden kann oder ausgeklinkt wird kann und dass sie unter dem Einfluss dieser schweren Persönlichkeitsstörung die Handlungen gesetzt hat, aber in den Tatzeitpunkten.

00:58:46: die Voraussetzungen der Einsichtsfähigkeit und der Erkenntnis müssen Handlungsfähigkeit oder Steuerungsfähigkeit gehabt haben.

00:58:54: Das heißt, ein Flagwort zurechnungsfähig im Tatzeitpunkt, aber schwerwiegend und nachhaltig

00:59:03: gestört.".

00:59:04: Ja also das heisst Es ist quasi das schlimmste Urteil, dass man in Österreich bekommen kann.

00:59:09: Es wird also entschieden, man ist zurechnungsfähig und kann sehr wohl zu lebenslangerhaft verurteilt werden aber man wird eben erst entlassen wenn man geheilt ist.

00:59:19: Das heißt die hat zwar eine gravierende Persönlichkeitsstörung Die die Tat beeinflusst hat Aber die Störung ist eben nicht so gravierend Dass sie sich nicht dagegen hätte wehren können.

00:59:30: Ja, in Österreich läuft das jetzt so.

00:59:31: Also sie kommt erstmal in ein forensisches Therapiezentrum, dass geschlossen geführt wird.

00:59:37: Dort steht dann die Behandlung im Vordergrund und wenn diese Phase abgeschlossen ist, dann wird die Person quasi in den regulären Strafvollzug überstellt Und die Zeit, die Sie denn vorher in dieser Maßnahme verbracht hat, wird dabei angerechnet und von dort aus ist bei guter Führung auch eine bedingte Entlassung möglich.

00:59:56: Aber aktuell ist sie da eben noch an diesem Prozess.

00:59:58: Ach mir fällt gerade ein, du hast ja gesagt dass sie schwanger ist.

01:00:01: Also auf den Fotos sah man jetzt noch nichts von einem Bauch oder von der Schwangerschaft was es aus dem Kind denn eigentlich geworden?

01:00:09: Ja also dieses Baby ist für Sie der wichtigste Grund überhaupt weiter zu machen.

01:00:13: Also im Buch schreibt sie klar über Ihre Zeit in der Untersuchungshaft.

01:00:17: das einzige was zählt ist mein Sohn, also den hat sie in Haft bekommen.

01:00:21: nur er ist wichtig.

01:00:23: Ich habe zwei Männer umgebracht, ich habe jedes Recht auf ein glückliches Leben verloren.

01:00:27: Ich darf aber nicht auch noch das Leben meines Babys kaputt

01:00:30: machen.".

01:00:31: Sie hat es bekommen am elften Januar zwölf.

01:00:34: Danach darf sie es erst mal eineinhalb Monate lang nicht sehen.

01:00:38: und in ihrem Buch schreibt sie aber auch nochmal darüber wie unglaublich sie sich einen Kind gewünscht hat.

01:00:43: Aber das sieht sie jetzt natürlich kaum!

01:00:45: Denn ihr Mann, also der Partner, der Vater des Kindes und die Mutter, also die Großmutter in dem Fall von dem Kind.

01:00:51: Die ziehen das Kind auf?

01:00:53: Da lebt es jetzt!

01:00:55: Und das ist jetzt das Kind einer zweifacheren Mörderin.

01:00:58: Oh Gott... Es gibt ja so Frauengefängnisse bei denen, die Mütter auch die Kinder mitnehmen können aber wahrscheinlich gilt das dann nicht für Mördern dieses Rechten.

01:01:07: Das ist ja auch kein richtiges Gefängnis wie du's jetzt gerade beschrieben hast.

01:01:11: Natürlich muss man immer auf das Kindeswohl achten glaube ich.

01:01:13: Also ... möglicherweise dann beeinflusst werden, wenn deine Mutter psychisch krank ist.

01:01:19: Eine zweifache Mörderin.

01:01:20: wahrscheinlich darf das Kind deshalb auch nicht bei der Mutter sein.

01:01:22: und trotzdem, auch wenn sie so was Stimmes gemacht hat gleichzeitig zerreißt es mir ein bisschen das Herz, wenn ich das höre also wie sehr sie sich dieses Kind gewünscht hat und dass ihr das jetzt nicht bei sich haben kann aber klar auf jeden Fall die richtige Entscheidung.

01:01:35: sagt Sie denn in ihren Büchern auch etwas dazu warum sie sich nicht getrennt hat?

01:01:39: Und die Männer stattdessen umgebracht hat?

01:01:41: Sie schiebt das ein bisschen auf das Patriarchat.

01:01:44: Also darauf, dass sie quasi nie gelernt habe, nein zu sagen, dass die immer das Gefühl hatte Männern dienen zu müssen also so lange bis sie dann eben nicht mehr konnte und wollte.

01:01:53: Sie nennt es ja so ein bisschen ihre innere Regisseurin, also quasi die Version von ihr, die die Morde geplant und begangen hat und die habe ich dann so ein bißchen übernommen.

01:02:02: Sie habe ja versucht, sich zu wehren gegen sie behauptet sie.

01:02:05: Deshalb auch die Psychaterin und so.

01:02:07: aber sie haben eben nicht gelernt nein zu sagen Schluss zu machen oder ähnliches.

01:02:12: Aber gleichzeitig wird ja eben auch so ein krankhafter Nazismus bei ihr diagnostiziert.

01:02:17: Und das merkt man auch an so Kleinigkeiten, also man merkt es in dem Buch.

01:02:20: Da schreibt sie, dass sie ganz genau verfolgt hat welche Medien über Sie berichtet haben welches Medium was geschrieben hat wo sie halt auf der Titelseite war und so.

01:02:29: Und sie sagt in einem Interview auch, sie sei stolz, dass sich nicht irgendeine Mörderin sei sondern die Ice Lady.

01:02:36: Das mache er sie besonders, sagt sie.

01:02:39: Und was so ein krankhafter Narzissmus ist, hat Sigrun Rosmanid auch noch mal für uns erklärt.

01:02:44: Ein Narzismus heißt, dass einerseits eine Selbstwertlabilität vorhanden ist, eine erhöhte Kränkbarkeit aber immer auch eine Tendenz zur Abhängigkeit.

01:02:57: Man ist verletzbarer und weniger leicht kritisierbar und neigt gewissermaßen dazu, in Krisensituationen extrem zu agieren oder zu reagieren.

01:03:13: Also alles oder nichts... Ganz mit dem Mann oder wenn nicht, dann ganz weg.

01:03:18: Aber nicht Trennung sondern darf uns gleich alle Gefühle mit einem Hass und Wut und Ärger über eine finanzielle Abhängigkeit, über eine Emotionale, über die Kränkung und das wird in dieser Zeltungshandlung kanalisiert.

01:03:35: Man kann sagen...

01:03:53: Also ich finde ja, dass man auf eine Art irgendwie nachvollziehen kann, dass sie diesen Druck von Männern verspürt hat.

01:03:57: Sie hat das so gelernt und ist damit aufgewachsen, dass die so klein gehalten wurde

01:04:02: Auch

01:04:02: am Anfang noch nicht so gut wehren konnte, weil sie ja bei Holger auch noch sehr jung war.

01:04:07: Aber ich finde das ist halt trotzdem viel zu einfach ein Mord dann einfach aufs Patriarchat zu schieben oder?

01:04:13: Ja, finde ich auch.

01:04:13: und wie du sagst die hat sich ja psychologische Hilfe geholt und die Psychiaterin hat eher auch geraten sich zu trennen und sie jetzt trotzdem nicht gemacht.

01:04:21: Vielleicht war es tatsächlich der finanzielle Vorteil den Sie da gesehen haben beziehungsweise dass es nachteil gewesen wäre sich zu tennen.

01:04:30: Also klar, sie hat das natürlich nicht leicht und sie hatte ja auch eine Vergewaltigung in ihrer Jugend.

01:04:35: Und es war natürlich alles total schrecklich!

01:04:38: Und trotzdem darüber haben wir auch schon ganz oft gesprochen, stehst du immer noch irgendwann an dem Punkt, an dem du dich entscheiden musst?

01:04:44: Ja wie geht man dem weiter?

01:04:45: Und Sie hat sich dazu entschlossen die beiden Männer... Auch wenn sie noch so schlimm zu ihr waren und man das auf jeden Fall nachvollziehen kann dass man nicht mit diesen Männern weiter zusammenleben möchte.

01:04:56: Aber sie hat sich trotzdem dazu entschlossen, sie zu töten.

01:04:59: Das war ja auch hinter Rücks, also das war jetzt nicht irgendwie in der Notfall-Situation und deshalb halte ich diese Ausrede für ein bisschen schwach.

01:05:08: Vor allen Dingen unter dem Patriarchat leiden nun sehr viele Frauen und nicht jede von denen wird zum Mörderen.

01:05:15: Gutachterin Sigourn Rosmanid sagt dazufolgendes...

01:05:18: Na ja, es könnte ein Aspekt sein vielleicht in sich selber, sich auch besonders ins Zentrum.

01:05:25: Nicht das kann schon sein!

01:05:27: Dass bis zu einem gewissen Zeit bevor der Spendel dann umschlagte und sie ausgenützt wurde, sie massiv gekränkt hintergangen und ich weiß nicht was wurde natürlich und irgendwann schlagt er's um und sie besätigt den die das angetan hat.

01:05:44: Ja, und was ist eigentlich mit dem Vater des Kindes geworden?

01:05:47: Mit Roland oder Roland heißt er.

01:05:49: Genau das ist auch interessant weil er und auch ihre Eltern halten wirklich die gesamte Zeit während des Gerichtshofahrens aber auch später zu ihr.

01:05:58: Er macht ihr sogar im Gefängnis einen Heiratsantrag und sie heiraten auch noch, während sie in Haft ist.

01:06:04: allerdings muss nur sagen diese Ehe hält nicht also immer August zwei tausend achtzehn lassen sich die beiden dann nach sechs eineinhalb Jahren scheiden.

01:06:11: Da kann er froh sein, dass sie sich entscheiden lassen.

01:06:13: Ja!

01:06:14: Aber was wird aus dem Kind?

01:06:16: Das lebt in Spanien bei ihrer Familie.

01:06:20: Estibalis ist zurzeit auch immer noch im Gefängnis und in ihrem zweiten Buch... da beschreibt sie so ein bisschen den Alltag dort.

01:06:27: Und das ist wirklich ein bisschen skurril weil sie in dem Buch auf der einen Seite ihre Geschichte erzählt.

01:06:34: Sie berichtet von ihren Mitinsassen und wie es ihr im Gefägnis geht.

01:06:38: Auf der anderen Seite gibt's sie in diesem Buch Beauty-Tipps.

01:06:41: Also, sie hat dann immer so dazwischen so Seiten wo dann zum Beispiel steht dass er sich eine Gesichtsmaske aus Honig am Zucker macht und Sie gibt sogar Rezepttipps für zum Beispiel Schokotopfenstudel.

01:06:53: Das ist nicht dein Ernst!

01:06:54: Das ist wirklich so schräg.

01:06:56: also ich meine die erzählt ja auch in dem zweiten Buch noch mal von den Morden wie sie ihre Ehemänner erschossen hat.

01:07:02: und dazWischen findest du dann so ein Rezept für Muffins?

01:07:04: Das

01:07:04: gibt's doch nicht!

01:07:06: Wie kommt man da drauf?

01:07:07: Wieso findet man einen Verlag, der sagt ja das finde ich eine gute Idee.

01:07:11: Erzähl mal von deinen Morden und dazwischen machen wir ein paar Rezeptetipps.

01:07:14: Das ist doch unfassbar!

01:07:16: Das fehlen mir echt die Worte.

01:07:19: Wie kommt man auf so eine Idee?

01:07:20: Da sieht man doch dass sie diese Ernsthaftigkeit überhaupt nicht verstanden hat oder?

01:07:24: Und vor allen Dingen wer möchte eigentlich Rezepte nachkochen von einer Mörderin?

01:07:28: also es ist halt auch so abstrus irgendwie.

01:07:31: Also sehr, sehr strange.

01:07:32: aber sie berichtet in dem Buch auch von ihren Beziehungen.

01:07:34: Das ist ja auch ganz interessant.

01:07:36: Man kennt das von männlichen Killern, die immer viele weibliche Fans haben.

01:07:40: Genauso ist es aber bei Estibalis.

01:07:42: Die ist beliebt und bekommt viele Briefe ins Gefängnis und geht mit einem Mann, der ihr da geschrieben hat eine Beziehung ein – mit einem Werner.

01:07:51: Der besucht sie regelmäßig, schickt ihr auch Geld und organisiert dann so die Besuche ihres Sohnes, weil er lebt nach wie vor bei ihrer Familie in Spanien, muss dann auch hin- und hergeflogen werden.

01:08:03: Also im Grunde ist es die Beides aber nicht in Werner verliebt, sondern eigentlich nutzt sie seine Liebe aus weil er sich eben um Sachen für Sie kümmert.

01:08:10: Und in der Haft lernt sie dann aber auch noch einen Mithäftling kennen ein Martin und in diesem Gefängnis dann ist es so dass Männer und Frauen sich da ab und an begegnen.

01:08:20: zum Beispiel gibt das eine Werkstatt wo sie arbeiten können und auch Geld verdienen oder auch im Sportraum wo sie sich fit halten können.

01:08:27: und mit ihm beginnt sie denn eine Beziehung was natürlich verboten ist.

01:08:32: Trotzdem beendet sie ihre Beziehung zu Werner und zunächst können Estibales und Martin ihre Liebe im Gefängnis geheim halten.

01:08:39: Aber irgendwann, wie es dann immer so ist werden Sie unvorsichtiger und die Sache kommt raus – das macht schon Probleme!

01:08:45: Denn wenn sich Insassen nicht an Regeln halten, bekommen sie Privilegien gestrichen….

01:08:51: Zum Beispiel die Besuche ihre Sohnes werden dann reduziert und ich finde es zeigt schon auf eine Art, wie egoistisch sie ist.

01:08:58: Sie schreibt auch in dem Buch so Ich habe eigentlich kein Problem damit mich an Regeln zu halten aber manchmal stehen sie mir halt im Weg.

01:09:05: Ich meine auf der anderen Seite kann man's vielleicht nachvollziehen dass ihr sich natürlich irgendwie nach einer Beziehung seht.

01:09:10: Aber trotzdem wenn du dann quasi riskierst Dass du deinen Sohn nicht mehr siehst find' ich schon noch irgendwie heftig

01:09:15: finde ich auch.

01:09:16: Also klar, dass sie da ein bisschen Sehnsüchter hat und sich nach näher sehen das verstehe ich auch.

01:09:22: wenn dann die Strafe gewesen wäre, dass Sie vielleicht eine kleinere Zelle umziehen muss und sie das dafür in Kauf nimmt könnte ich das sogar auch noch nachvollziehen.

01:09:30: aber sie sagt ja der Sohn das Wichtigste in ihrem Leben sei und dann ist es offenbar doch nicht so wichtig.

01:09:36: also kann ich irgendwie gar nicht nachvollzehen.

01:09:39: Aber weil diese Beziehung natürlich verboten ist, wird sie auch schnell beendet.

01:09:42: Denn Martin wird in ein anderes Gefängnis verlegt und damit war es das dann erstmal mit dieser Liebe.

01:09:49: Was ich noch interessant fand also sie hofft ja natürlich dass sie nachdem sie irgendwann die lebenslange Haft abgesessen hat, dass sie dann irgendwann frei kommen kann wenn eine Therapie erfolgreich isst.

01:10:00: Und die Gerichtspsychaterin hat ja über Estivales gesagt, das schreibt sie dann auch in dem Buch.

01:10:05: Sie sei nazistisch manipulativ beziehungssüchtig und histrionisch also übertrieben emotional, theatralisch und auch süchtig nach Aufmerksamkeit.

01:10:16: Und sie schreibt in ihrem Buch Ich weiß dass ich anderen Menschen offen in die Augen sehen und Dinge sagen kann die nicht oder nicht ganz stimmen.

01:10:26: Ich kann stundenlang Dinge erzählen, auch sehr persönliche, auch Gedichte darüber schreiben sogar ein ganzes Buch und niemand wüsste wo ich seine Vorstellung von Wahrheit verlasse und wo er meine Welt

01:10:38: betritt.".

01:10:39: Gott!

01:10:40: Also sie gibt also zu das sie lübt und manipuliert?

01:10:43: Vielleicht ist es auch nur wieder eine Art sich wichtigzumachen...

01:10:47: Ja weiß man nicht ne?

01:10:48: Es ist wahrscheinlich so eine Mischung aber Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, dass das natürlich schon irgendwie ein Problem ist.

01:10:54: Also wenn sie von Psychologen und Gutachtern da beurteilt wird... ...und sie versucht dann natürlich irgendwas zu erzählen um frei zu kommen was aber vielleicht gar nicht stimmt.. Und ich habe Gutachterin Sigourn Rossmannit danach auch mal gefragt.

01:11:05: also wie man als Gutachterin damit umgeht?

01:11:08: Wenn quasi Patienten lügen und manipulieren und wie man das erkennt.

01:11:13: Es ist ja gar nicht die Aufgabe herauszufinden ob jemand liegt Ich meine wenn gehört das zur Psychopathie Notarische Lügen und was Lügen auftiefst.

01:11:25: Manipulieren um sich in ein besseres Licht darzustellen.

01:11:30: Zumindest im Österreich geht es ja nur darum, dass wir beurteilen.

01:11:34: ist das jemand der eine aufgehobene Einsicht und Erkenntnis gegen die Handlungsfähigkeit gehabt hat, wenn ja wodurch?

01:11:42: durch eine akute, schwere psychiatrische Erkrankung wie eine Schizophrenie einen Wahn, eine Sepression oder Maneu oder sonst eine Intelligenzminderung schweren Ausmaßes?

01:11:55: Oder war er in einem Dämmerzustand oder schwerstintoxikiert durch illegale Substanzen noch Alkohol.

01:12:04: Es ist schon schwer gestört, dass er nicht mehr nach der eigenen Einsicht handeln hat können.

01:12:11: Das ist primär die Ausgabe dazurechnungsfähiger als die Voraussetzungen zu prüfen.

01:12:17: In einem weiteren Punkt müssen wir prüften wie gefährlich diese Person ist!

01:12:23: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter dem Einfluss dieser schwerwiegenden und nachhaltigen Störungen im Gesetz noch einmal so eine Tat begeht?

01:12:33: Und zwar in absehbarer Zukunft.

01:12:35: Das heißt also wie lange braucht es bis sie wieder so eine Datbericht?

01:12:40: Wir haben einen sehr eng gesetzten Kriterien für die Maßnahmenunterbringung und das müssen wir prüfen!

01:12:47: Geschulte Gutachter können die Psychopathie feststellen und da gehört so gut wie immer das eine oder andere, was gesagt wird dazu, was nicht stimmt.

01:12:57: Aber es ist nicht essentiell sozusagen.

01:13:00: Die Erfahrene lassen sich nicht so blenden, wobei man immer wieder – und das muss man ganz ehrlich sagen wir sind nicht Profit!

01:13:07: Wir können ja nicht ein Leben voraussehen.

01:13:09: Wir können eine bestimmte abgrenzbare Zeit beurteilen.

01:13:13: Ja und in dem Buch beschreibt es die Bales immerhin auch ihre schlechten Eigenschaften, nämlich dass sie Angst hat alleine zu sein.

01:13:20: Dass er sich ohne Mann nicht wertvoll fühlt.

01:13:22: Dass sie's immer allen recht machen will.

01:13:24: Das sie Angst vor Konflikten hat.

01:13:25: Dass ihr Probleme verschweigt.

01:13:27: Dass Sie sagt was andere hören wollen.

01:13:29: Und auch das sie hinterhältig ist und auch schon fixiert auf

01:13:33: Geld.

01:13:34: Na ja zumindest scheint sie sicher selbst zu reflektieren!

01:13:36: Ja das könnte man zumindest denken.

01:13:38: oder sie macht das eben auch aus Kalkül.

01:13:40: Man weiß das immer nicht so genau ne?

01:13:43: Aber es ist ganz interessant, weil sie auch noch mal so auf diese Erlebnisse eingeht.

01:13:46: Die Sie zu dem gemacht haben was sie isst also dass sie entführt wurde vergewaltigt das sie ihre Gefühle immer hinten anstellen musste und sich dann sozusagen von ihren gefühlen abgespalten hat.

01:13:57: Also sie spielt schon ein bisschen die Rolle der Leidenden Und das fand ich auch spannend.

01:14:01: sie deutet noch an Dass die ganzen Probleme in der Familie liegen würden.

01:14:06: also sie sagt über ihre Großmütter Nur wer weiß, was ihnen angetan wurde?

01:14:10: Der kann mich verstehen.

01:14:12: Also sie bezieht sich richtig so ein bisschen auf Epigenetik also quasi die Veränderung der Gene durch Erlebnisse, die man selber hatte oder aber sogar jemand in der Familie.

01:14:22: Okay und darauf schiebt Sie quasi Ihre Bereitschaft zur Gewalt?

01:14:27: Ja zumindest auch!

01:14:28: Aber die Frage ist Kann das wirklich eine Rolle spielen?

01:14:31: Also kann man wirklich sage ich mal Kanneserlebnissen Vergangenheit in der Familie gegeben haben, die dann eine Rolle spielen.

01:14:39: Also das sagt Sigrun Rossmanni dazu.

01:14:41: Heutzutage ist es eigentlich eine gängige Ansicht, dass nicht nur genetische Anlagen weitergegeben werden sollen auch diese Anlagen durch Erfahrungen... umwelt der Sozialisation geprägt werden.

01:14:55: Das ist ja kein Einzelfall, den sie aus ihrer Familie schildert.

01:15:01: Das kann durchaus sein, aber man muss sich die Häufigkeit vorstellen wie viele große Eltern haben, die furchtbares Aliten haben und nicht zu doppelt Mörderinnen werden.

01:15:12: Also das ist eine Argumentation, die man akzeptieren kann, die es sich halt auch zurechtlegt damit man nichts sieht selber so als Destrukt.

01:15:22: und es wird tank, so zu sagen, oder psychisch sehr auffällig erlebt.

01:15:27: Das ist ja auch okay, Menschen müssen mit den Assulten überleben nicht?

01:15:31: Ja ich meine was man sicher sagen kann das ist ja belegt dass Erlebnisse in der Kindheit Einfluss haben auf das spätere Leben, das haben wir ja schon häufiger gesagt.

01:15:39: ne Dass man quasi bei fast allen Tätern irgendwie Issues in der kindheit findet Aber Probleme in derkindheit haben eben viele menschen Haben wir vorhin schon gesagt Und Es werden einfach Nicht Alle Zu Mördern.

01:15:49: Ja und das ist uns auch noch mal ganz wichtig, wenn wir uns mit der Geschichte von Mördern befassen.

01:15:54: Also es geht nicht darum eine Tat zu rechtfertigen überhaupt nicht.

01:15:58: Es geht eher darum zu verstehen wie's dazu kommen konnte weil wir auch immer wieder Nachrichten bekommen in denen es dann heißt okay ihr habt es klingt ja so als hättet ihr Mitleid mit dem Täter oder der Täterin oder als Könntet ihr das nachvollziehen.

01:16:11: aber das ist absolut nicht unsere Intention sondern wir wollen ja verstehen warum aus einem Menschen der wahrscheinlich erst einmal neutrales, positives Kind auf die Welt kommt dann irgendwann ein Mörder geworden ist.

01:16:23: Genau und wir dürfen natürlich auch auf keinen Fall die Opfer vergessen denn die werden ja extrem traumatisiert durch solche Taten.

01:16:29: also ich meine denkt mal an Holger und Manfred und deren Familien.

01:16:33: also ich mein was die durchmachen mussten das es halt super schrecklich.

01:16:36: sie haben einen geliebten Menschen verloren dem einfach das Leben genommen wurde.

01:16:40: absolut Hat sich dann erst die Balis bei denen mal entschuldigt, also bei der Familie?

01:16:45: Also ob beider Familie das weiß ich nicht aber in dem Buch dann schon.

01:16:49: Da sagt sie schon dass ihr das alles leidtut und sie sagt auch dass sie die Morde ungeschehen machen würde wenn sie es denn könnte.

01:16:56: Und die Frage ist jetzt natürlich Ob die wohl wirklich jemals freikommen wird Denn ich finde Sie hat ja die Grenze zwei Menschen zu töten eben sehr kaltblütig Überschritten, finde ich.

01:17:07: Und die Frage ist, ob so eine Therapie wirklich helfen kann, dass ihr das dann wirklich nie wieder passiert?

01:17:13: Weiß man halt nicht!

01:17:14: Also, ob sie rauskommen wird irgendwann... Danach habe ich Sigrun Rosmanid auch noch mal gefragt

01:17:19: Das möchte ich so nicht sagen, das wäre eine unqualifizierte Verwecknahme.

01:17:24: Sie muss ja hier in gewissen Abständen immer wieder begutachtet werden und hier muss man ja abwägen sind die damaligen Voraussetzungen der Gefährlichkeit noch immer aufrecht oder nicht?

01:17:37: Weil sie kann ja nicht nach in den Heimatland oder überhaupt aus Österreich hinaus mit ausrechter Maßnahmen unterbringen Warum sie wahrscheinlich nicht, dass dieser Maßnahmenunterbringung kommt ist.

01:17:49: Das ist höchst ungewöhnlich und auch so ein Höchst pathologisch ist, dass jemand zweimal eine Tötungshandlung verübt als Lösung sozusagen.

01:18:01: Man findet keine andere konstruktive Lösungen sondern nur die Beseitigung durch Tötung Und das ist schon eine Rarität muss man sagen.

01:18:11: ja

01:18:12: Ja, es ist in jedem Fall eine wirklich spannende Geschichte gewesen.

01:18:16: Die ihr auch in unserem TV-Format weiblich tödlich sisters and crime am kommenden Freitag um zwanzig Uhr fünfzehn bei kabel eins sehen könnt und ich finde das lohnt sich wirklich da trotzdem rein zu schauen Auch wenn man den fall schon gehört hat dann Es ist ja noch mal anders ein fall zu sehen als ihn nur zu hören Und in der sendung kommen wir auch nochmal andere Experten zu Wort und der fall wird auch ein bisschen anders erzählt.

01:18:37: Genau also schaut auf jeden fall rein freiter kabel.

01:18:39: eines und natürlich auf join Ja, und

01:18:42: übrigens falls euch die Bücher über Estibaleskaranzer interessieren.

01:18:46: Die heißen meine zwei Leben und Zelle.

01:18:47: vierzehn haben wir auch an den Quellenangaben in den Show-Notes.

01:18:50: Ich fand es schon irgendwie ganz spannend mal zu sehen wie so eine Mörderin tickt.

01:18:55: Aber gucken wir mal auf die nächste Woche.

01:18:56: was hast du denn vorbereitet?

01:18:59: Nächste Woche geht es um einen angesehenen Pastor mitten in einer kleinen gläubigen Gemeinde in Tennessee Und plötzlich gibt es einen Schuss im Fahrhaus!

01:19:09: Die Nachbarschaft steht jetzt unter Schock Und während die Tauer noch tief sitzt, beginnt hinter den Kulissen das große Rätselraten.

01:19:16: Also wer hat den Pastor erschossen?

01:19:19: Wer hätte ein Motiv gehabt?

01:19:21: und wir schauen hinter die Kulisse dieser ja mal wieder so vermeintlich heilen Welt!

01:19:27: Das ist der Fall, den es dann nächste Woche gibt.

01:19:30: aber diese Woche gibt's für euch ja nochmal einen True Crime Briefing.

01:19:34: Ja unser True Crime briefing, das erste hatten wir ja schon und ich war echt ganz happy muss ich sagen dass ganz, ganz viele von euch geschrieben haben das ihr das Format total mögen.

01:19:43: Dass sie es auch eine total gute Idee finden!

01:19:46: Deshalb freue ich mich schon auf das nächste und ihr könnt ja auch mal weiter kommentieren wie ihr das findet gerne bei Spotify oder auch bei Instagram denn es gibt hier einfach wirklich wahnsinnig viele Fälle die einfach so aktuell aufpoppen Und diese sich aber im Moment noch nicht dazu eignen richtig lange Folge dazugzumachen.

01:20:03: Aber ist eben trotzdem spannend auch mal einen aktuellen Stand abzubilden und darüber mal zu sprechen.

01:20:08: Genau, und wir besprechen ja eigentlich auch jede Woche nur einen True Crime Fall.

01:20:11: Und es gibt einfach so viele unfassbar spannende und schreckliche Morde und Taten dass wir uns gedacht haben okay wir müssen zumindest unter der Woche immer mal zu kurze Updates geben das wieder alle ein bisschen Nachschub bekommen und alle auf dem gleichen Stand sind.

01:20:27: deshalb genau ergibt diese Woche nochmal ein True Crime Briefing mit G-Line Maxwell und dann schauen wir mal wie's damit so weitergeht.

01:20:35: Ja, genau.

01:20:35: Ich mein immerhin ich erinnere mich dass viele von euch immer mal geschrieben haben warum gibt es euch eigentlich nur einmal die Woche könnt ihr nicht häufiger Folgen veröffentlichen und das ist jetzt sozusagen ein Mittelweg.

01:20:46: Genau, mal schauen wie lange wir das durchhalten!

01:20:48: Jetzt haben wir schon ganz schönes Pensum also mit unseren Happily True Folgen.

01:20:52: aber uns macht einfach so viel Spaß und solange ihr uns schön hört werden müssen auch weiter machen oder?

01:20:58: Definitiv, also uns macht Spaß.

01:21:00: Ich hoffe euch auch in diesem Sinne Freut euch auf die neuen Folgen.

01:21:04: Wir hören uns diese Woche noch mal, aber auch die nächste und bis dahin habt eine ganz tolle Woche!

01:21:09: Macht's gut, ciao!